Автор Тема: Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)  (Прочитано 40392 раз)

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Kutuz.

Давай сначала разберемся в том, что ты точно сказал на этом форуме. Прежде чем размазывать тему по халкъатам и тп.

Ты сказал, мукъаллид, спросив ученного, мутаватир хадис или нет, получает категоричные знания. (пропустим тут, что оказалось что ты не знаешь что такое якъин, и что такое къат1г1и даляля)

Потом прозвучала просьба с моей стороны.
Объясните, как человек, который спросил ученного, смог получить категорическое знание, что пророк сказал эти хадисы. когда там есть вероятности, что ученный ошибся или даже солгал и еще много вероятностей.

Ты вместо этого ушел от прямого ответа. Если не отвечаешь на простые вопросы, поставленные прямо. Если не можете объяснить то, что было сказано прямо здесь на форуме, то что говорить о глобальных халякъатах, и о том, что где то что то, обсуждается, при чем каждый абзац и тп.

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитата: Kutuz
Мутаваттир касается слов которые сами себя не доказывают (как Коран). Поэтому тут необходимо убедиться на самом ли деле говорил это Пророк ﷺ абсолютно без малейших сомнений или это предположение (зонн). И рассматривается только три поколения после Пророка ﷺ:

1.Сахабы ؓ
2.Табиины
3. Табитабиины

После этих поколений регистрация хадисов закончилась. Поэтому не правильно говорить что-то типа, "до сегодняшнего человека (21 век) дошел хадис путем ахад или мутаваттир?". Сегодняшнему человеку услышавшему хадис от одного человека, нужно узнать какой мухаддис (ученый) вывел этот хадис, и рассматривать его иснад и подробности которые были рассмотрены из трех первых поколений передавших религию умме.


Набхани утверждает, что нельзя быть твёрдо убеждённым в том, что в чём есть теоретическая вероятность ошибки. В связи с этим у меня возникает два вопроса:

1) Вот это твоё процитированное мной утверждение – это твоё твёрдое категоричное убеждение или не категоричное?

2) Ты на самом деле считаешь, что рассмотрев иснад хадиса в книгах, ты можешь получить якин, теоретически не допускающий вероятности ошибки?



Хадис мутаватир, иснад которого ты «рассмотришь» в книгах, даст тебе меньше знания, чем хадис ахад имаму Аль-Бухари.
Пойми простую вещь: если ты называешь какой-то хадис мутаватиром, то этим самым ты обязываешь себя взять его нормы в акиду. Поэтому ты можешь назвать хадис мутаватиром только в том случае, если у тебя будет в этом стопроцентная убеждённость, теоретически не допускающая вероятности ошибки. Копания в книгах этого не дадут. Для этого учёными установлена система таватура.
Говоря по-простому, с чего ты взял, что какой-то хадис мутаватир, если у тебя нет на это категорических доказательств, теоретически не допускающих вероятности ошибки?

И самое интересное, сказав, что ты получишь категоричное знание, спросив учёного, ты тем самым вышел за рамки вытекаемого из правил Набхани. По причине чего с тобой тут разошлись другие. А теперь объясняю, как в детском саду:

1) Набхани утверждает, что нельзя быть полностью убеждённым в том, в чём есть теоретическая вероятность ошибки. Это харам, он говорит.
2) По причине первого пункта, хизбу-тахрировцы не берут в акиду достоверные хадисы ахад.
3) Система мутаватир утверждена учёными для установления стопроцентной достоверности передаваемых сообщений без теоретической вероятности ошибки.
4) Чтобы ты мог утвердить, что хадис является мутаватиром, тебе необходима стопроцентная уверенность в этом, которая не допускает теоретической вероятности ошибки.
5) Потому что в противном случае, утвердив, что какой-то хадис пришёл таватуром, без стопроцентной уверенности в этом, не допускающей теоретической вероятности ошибки, ты обяжешь себя взять в акиду то, что основано на предположении, что этот хадис мутаватир.
6) Копания в книгах, фетвы учёных, слушания радио… не дают стопроцентного якина, не допускающего теоретической вероятности ошибки. Для этого учёными установлена система таватура.
7) У тебя есть только один путь получить стопроцентный якин, не допускающий теоретической вероятности ошибки, - стать звеном таватура.
8) Это не под силу подавляющему большинству мусульман, этого не требуют Коран и Сунна. Это абсурд.
9) Этого требуют правила Набхани. В противном случае вся акида 99 процентов мусульман будет строится только на разуме. И отправление Аллахом посланника ﷺ станет бессмысленным.


Ты не можешь понять некоторых вещей. Но, утвердив, что ты получишь якин из фетвы учёного, ты уже вышел за рамки правил Набхани. Сам того не понимая.

Что касается чудесности Корана, то его чудесность не является категорическим доказательством, не допускающим теоретической вероятности ошибки, на правдивость всего читаемого текста для большинства мусульман. Поскольку, большинство мусульман не знает арабского языка. Чудесность Корана можно приводить как довод только тому, кто не ставит условием принятия в акиду стопроцентных доказательств, не допускающих теоретическую вероятность ошибки.  Если у моего соседа будет мусхаф с ошибками, он их не найдёт.


Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Ibn Sam_ani

Брат Ибн_самг1ани. Может оставить их пока? А то у меня ощущение что в последние две страницы мы пинаем лежачего! Пускай еще раз обдумают свои позиции, придут в себя. Ведь наша цель  чтоб люди поняли истину, а не пинать их за то, что они его не понимают.
короче... лежачих не бьют!

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
SHAKH ответ был. Попробую разъяснить не много шире.

В понимании хизба Акъида строиться  на акълий далилах (умственных доказательствах) и накълий далилах (передаваемых доказательствах).

К акълий далилам относится:

1. вера в существование Создателя;
2. вера что Коран это речь Аллаха;
3. вера в то что Мухаммад является Посланником Аллаха.
4. вера в Къада и Къадар (судьбу и в предназначение).

К накълий далилам относится:

1. вера в существование Ангелов;
2. вера в Судный день;
3. вера в Посланников (до Мухаммада ﷺ;
4. вера в Книги (кроме Корана);

Это – вопросы, в которые необходимо верить, и их пять: вера в Аллаха, в Его ангелов, в Его книги, в Его посланников, в Судный день, а также вера в «када и кадар» (судьбу и в предназначение). Человек не может считаться уверовавшим в Ислам и не может считаться мусульманином, если не верит во все эти пять вопросов, а также в «када и кадар».

Подробнее описано тут в теме Исламская Акъида (Исламская личность I том. автор Такиюддин Набхани).

Наша дискуссия вращается вокруг Корана и хадисов мутаваттир.

1. Доказательством что Коран - речь Аллаха является ощутимое и осознаваемое во все времена чудо. Человеку всех веков брошен Аллахом вызов, сделать подобное Корану. Любой разумный человек ощущает непосредственно Коран и способен осознать его чудесность. Поэтому ему не нужно изучать мутаваттиром он дошел или нет чтобы поверить в это, так как сам Коран себя доказывает.

2. Сообщения переданные людьми увидевшими или услышавшими что-то от Посланника Аллаха ﷺ нужно проверять, так как есть вероятность ошибки и лжи. Если мусульманин абсолютно без сомнений убедится что Посланник Аллаха на самом деле это говорил, то это станет его убеждением из Акъиды. Мутаваттир хадис это результат изучения сообщений от трех поколений после Посланника Аллаха ﷺ с применением определенных условий и критериев. Каждый ученый определил для себя эти условия и критерии, которые в результате исследования убедили бы его без вероятности ошибки и искажений. В результате получилось что для одного ученого какой-то конкретный хадис мутаваттир для другого нет.

Разумной стороной принятия хадиса мутаваттир (а не ахад) является то, что в нем нет предположений. Далее определить какой из них мутаваттир какой нет, определяет тот, кто это в состоянии сделать. Мукаллиды же строя свою акъиду на убеждении принимают только мутаваттир хадисы, но какой из них мутаваттир какой нет, показывает им ученый которому они следуют и доверяют.

Итого:

Поэтому я спрашиваю, откуда вы взяли, что для сегодняшнего человека для принятия в акъиду что Коран это речь Аллаха нужно чтобы он дошел до него путем мутаваттир? Или для чего ему в этом единогласие ученных? Это мнение (требование) какого-то конкретного ученого или ваше мнение?

Откуда вы взяли, что для принятия хадиса мутаваттир мукаллиду нужно применять правило хадиса мутаваттир по отношению к передавшему ему самому ученому? Это мнение какого-то ученого или ваше мнение?

Или вы это поняли из книг хизба?

Ответьте на эти вопросы.


P.S. кстати SHAKH если тебе показалось мое замечание по халакъатам размытым могу попробовать пояснить еще раз.


Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Ibn Sam_ani

Брат Ибн_самг1ани. Может оставить их пока? А то у меня ощущение что в последние две страницы мы пинаем лежачего! Пускай еще раз обдумают свои позиции, придут в себя. Ведь наша цель  чтоб люди поняли истину, а не пинать их за то, что они его не понимают.
короче... лежачих не бьют!

Давай попробуем. Хотя, судя по последнему сообщению, Кутуз конкретно тупит

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
"SHAKH если тебе показалось мое замечание по халакъатам размытым могу попробовать пояснить еще раз"

Лично меня, на данный момент интересует от тебя лично только одна вещь брат.

Чтоб ты мне объяснил. Человек, вообще не знаващий какой то хадис, после того как ему сказали что такой хадис есть, и захотев взять его в акъиду, спросил ученного, тот сказал, да, этот хадис мутаватир.

Объясни мне, как ответ этого ученного дал ему категорическое знание. (твой ответ, с упоминанием къат1г1и даляла, был не правильным. он говорит что ты просто не разбираешься в этих терминах. закрываю на все это глаза)  просто скажи, понятным нам обоим русским языком.

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
ассалам алейкум!, я всё читаю и никак не пойму в чем суть вопроса в чем расхождение?сказали мне этот хадис из сахиха Бухари например и по правилам мудштахида за которым я следую он мутаватир,и что?какие проблемы?многие мудштахиды не брали ахад в акъиду и что?проблема в чём??при чём тут сунну не брать...отделяют сунну,от чего отделяют?кто отделяет? где в какой книге Набхани р.,написал что до меня должно дойти таватуром?по вашим словам получается,что на  Бухари р., и Муслиме р.,весь таватур вобще закончился? и таватура вообще нет он на вышеописанных мухадиссах трансформировался в ахад? в этом проблема?

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
как понять...узнал хадис и захотел взять его в акъиду...что это значит Шах?что такое акъида?может я чего не понимаю?

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
"всё читаю и никак не пойму "
Ты таки понял, что ты ничего не понимаешь? Хвала Аллаху. Значит самая низкую стадию джахля (джахль мураккаб) ты преодолел. Все не так безнадежно брат.

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
это всё что ты можешь сказать?

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
это всё что ты можешь сказать? про какую безнадёжность ты несёшь? говори на понятном языке если людям что то хочешь донести,а кто из нас на какой ступени стоит это мы в День Расчёта  посмотрим  или ты думаешь если вычитал мнение учёного который там удивлялся как же  следуют за тремя имамами мазхаба и не берут хадис ахад в акьиду и это удивительная для него вещь,то можешь словами кидаться или определять кто сектант, а кто враг АЛЛАХА?ну тогда давай до Судного Дня  оставим и если там непонятки между искренними учёными разрешаться то за язык вас спросят за кем бы вы не следовали или вы новые мудштахиды?тяжёлую ношу вы взвалили на себя смелые ребята,называть врагами  АЛЛАХА и Сунны мудштахидов и борцов за дело Ислама, ни ты, ни тот учёный билеты в дженнет не выдают и ступени не распределяют, тормози пока ещё не позно, если больше нечего сказать закрывай тему,ваши доводы  лично меня не убедили или я не так понимаю значение слова акьида

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Это все,что я могу тебе сказать. Я думал, ты понял, что ты ничего не понимаешь, и появилась надежда, что ты будешь учиться, брать знания. Но твой последний пост заставил меня передумать, похоже ты все таки недоконца понял.

Оффлайн Imran

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Почему бы админам не наложить бан всем виндусам.
Ассаламу алейкум братья. Вопрос SHAKHу, в акъыде допускается иджтихад?
ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر وأولئك هم المفلحون

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Ваалейкум ассалам.Есть вопросы, которые не достигаются разумом, в них иджтихад не допускается. Вся религия является из того, что разумом не достигается. Потому что Аллах в Коране говорит смысл котрого следущее: "Или у них есть сотоварищи, которые узаконили для вас то, чего не разрешил Аллах". Поэтому, сколько ракаатов делать, как делать, когда руки поднимать, а когда не поднимать, где говорить Аллаху Акбар, а где самиг1уллагьу лиман х1амидагь и тд. тут иджтихад не допускается. Если иджтихадом имеется ввиду, къияс, выведение и тд. Если иджтихадом имеется ввиду, узнать как делал пророк, как говорил и тд. то это то,что и надо делать.

А вопросы которые называются "бытовыми" там иджтихад, те. выведение из къуръана и хадиса хукма, по отношению этих вещей, допускается для тех, кто это может делать.

Итог:-если ты акъидой имеешь ввиду, можно ли узнать гъайбиййат- конечно нет. там иджтихад не допускается. Если ты имеешь ввиду, какой хукм, какой либо вещи,к примеру как держать талисман, и что выводит человека из Ислама, когда куфр прощается когда нет, какие слова являются куфром,какие да.. в этом иджтихад, для тех, кто способен-допускается.

ПС. Боюсь, что мы отошли от темы очень далеко.

Оффлайн Imran

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 42
  • Почему бы админам не наложить бан всем виндусам.
Ibn Sam_ani

Брат Ибн_самг1ани. Может оставить их пока? А то у меня ощущение что в последние две страницы мы пинаем лежачего! Пускай еще раз обдумают свои позиции, придут в себя. Ведь наша цель  чтоб люди поняли истину, а не пинать их за то, что они его не понимают.
короче... лежачих не бьют!

Давай попробуем. Хотя, судя по последнему сообщению, Кутуз конкретно тупит


А вот за словами нужно следить, а то придется в Судный день ответить за них. Это что, Исламское поведение, да? А, наверное сахабы так вели разговоры, или может табиины. Это конкретно "по Сунне Пророка ﷺ", выучить "2 хадиса 3 аята" и ходить оскорблять не согласных в тупизме и т.д.
ولتكن منكم أمة يدعون إلى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر وأولئك هم المفلحون