Автор Тема: Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)  (Прочитано 40545 раз)

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Нет не ответил. Не уводи разговор. Муджассимами еретики называли Ахлю сунну. Не было среди ханбалитов муджассима. У этого хадиса есть достоверный иснад до Ибн Аббаса. НО НЕ В ЭТОМ СУТЬ.

Ты не ответил, как получется, что в примере Ахмада он отказался из за одной вероятности от Ахада, а ты не отказываешься, хотя у тебя миллион вероятностей. И конечно про пример с Мукъаллидом тоже не надо уходить от ответа. Как это сделал Кутуз

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Тут обсуждается вопрос, берется ли в акъиду ахад. Или вы берете его, тогда нам не очем спорить, или не берете, и доказываете обратное. А КОНКРЕТНЕЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ВОПРОСЫ. А так опонировать мне, и говорить не у всех одинаковый взгляд и тп. это просто увиливание.

Это я к тому что ты постоянно удивляешся когда тебе один говорит свою позицию а другой свою. Хотя удивляться нечему, это нармальное явление. Но салафитам которым своего мнения не позовлительно иметь это не понять.

К СТАТИ, ВЫ ЕЩЕ НЕ ОТВЕТИЛИ, КАК ЖЕ МУКЪАЛЛИД СПРОСИВШИЙ УЧЕННОГО, О ТАУАТУРЕ ХАДИСА, ОБРЕТАЕТ ЯКЪИН.

НЕт не обретает.

еще 12 страниц проспорили, из за того, что не могли понять, что вам говорят.

значит так говорили.

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
НЕт не обретает.

Похоже это не салафитам, а хизбитам не положено мнение иметь. Даже близко соглашаться тоже с тем, что не соответствует.

я тут пока не видел двух разных взглядов на эту тему.

Но я вижу ты исправляешься, и научился давать прямые ответы. Теперь осталось ответить доконца. На весь впорос.

Если ему рассказали хадис. К примеру что кто лжет на пророка Мухаммада тот готовит себе место в аду. Он не знает ничего. И конечно же, это не дает ему якъин. Он спросил ученного, тот сказал мутаватир.
и вопрос
Если это не дало ему якъин, Как он будет брать хадис в акъида?

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Нет не ответил. Не уводи разговор. Муджассимами еретики называли Ахлю сунну. Не было среди ханбалитов муджассима. У этого хадиса есть достоверный иснад до Ибн Аббаса. НО НЕ В ЭТОМ СУТЬ.

Достоверный хадис до Ибн Аббаса!?
Это и есть недостоверный хадис или как его называют хадис маукуф, если это не является хадисом самого Ибн Аббаса! Но тогда он теряет свою силу хадиса, так как Ибн Аббас это не тот которому ниспосылалось откровение.
Во вторых, надо еще доказать что Ибн Аббас действительно говорил это, так же как и то что Ахмад (ибн Ханбаль) исповедовал то что в хадисе!

Ты не ответил, как получется, что в примере Ахмада он отказался из за одной вероятности от Ахада, а ты не отказываешься, хотя у тебя миллион вероятностей.

Где я писал что я не отказываюсь от хадиса (в принятие акыды как я понял) с миллионом вероятностей?

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Есть Хадисы, у которых есть хукм марфуг1. Не в этом суть. Не намерен спорить обо всем подряд.

Где я писал что я не отказываюсь от хадиса (в принятие акыды как я понял) с миллионом вероятностей?

В том то и дело, что вы четко и конкретно ничего не говорите. Теперь утверждаете что такого не было. Ноты говорил о том, что мои возмужения, что не логично, правильно. и ты на него дал какой то круглый ответ. ладно не в этом суть.

отвечай тогда теперь. Хадис мутаватир. Ты сам его не проверил. Тебе сказал ученный он мутаватир. Ты будешь брать его в акъиду?

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Похоже это не салафитам, а хизбитам не положено мнение иметь. Даже близко соглашаться тоже с тем, что не соответствует.

я тут пока не видел двух разных взглядов на эту тему.


Как же? Тебе Кутуз ответил одно, я другое! Или ты невнимательно читаешь?

Если ему рассказали хадис. К примеру что кто лжет на пророка Мухаммада тот готовит себе место в аду. Он не знает ничего. И конечно же, это не дает ему якъин. Он спросил ученного, тот сказал мутаватир.
и вопрос
Если это не дало ему якъин, Как он будет брать хадис в акъида?


Он не может брать его в акыду. Так как свидетельство одного ученого не может приводить к истинне. Этот ученый может быть лицемером следующим за своими хава, но считающимся таковым по причине пропоганды его последоваятелей. Но верить в это не запрещается, потомучто ложь на пророка и от имени пророка это куфр, или в некоторых случаях кабира!

Шах не смотря на твои жалобы по поводы увиливания, думаю ты больше всех увиливаешь в этой теме. Специально для тебя, а вернее для твоей и Ибн Сам`ани позиции открыли отдельную темы. Но мы в ней успели обсудить еще тем десять. В ней не хватает только фикха и политики.  Поэтому раз уж открыли для вас тему, то пишите ближе к ней. А именно, как Коран не может приводить к истинным знаниям. Если у тебя что-то есть по теме, пиши, если нет, то закрывай.
А то християне могут ошибочно подумать прочитав заголовок, что среди мусульман есть сомнения в таватуре Корана!

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Есть Хадисы, у которых есть хукм марфуг1. Не в этом суть. Не намерен спорить обо всем подряд.

Я об этих хадисах марфу` и говорил что они недостоверные. Их проверяли как в прошлом (Захабий) так и в настоящем (Альбаний).

В том то и дело, что вы четко и конкретно ничего не говорите. Теперь утверждаете что такого не было. Ноты говорил о том, что мои возмужения, что не логично, правильно. и ты на него дал какой то круглый ответ. ладно не в этом суть.

Нет я не верю в хадисы с миллионом вероятностей!!! И нокогда не писал что в верю в такие хадисы, поэтому спросил тебя, с чего ты взял что я могу верить в такое!

отвечай тогда теперь. Хадис мутаватир. Ты сам его не проверил. Тебе сказал ученный он мутаватир. Ты будешь брать его в акъиду?

Не не буду брать!!!

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Тогда я предполагаю, что ты кроме того, что пришло в Коране, ничего не берешь в акъиду? Так как, любой мутаватир, проверить будет очень сложно, а просто слова ученных не дает якъин? Да?

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
НЕт. Хадисы мутаватир хоть и сложно проверить но можно. Поэтому на простого мусульманина далекого от Исламских наук я не накладываю обязанность исповедовать что приходит в мутаватир. Хотя то что в них приходит он итак делает даже не зная что это мутаватир (как например поднятие рук во время дуа и т.п., или то что не лжeт от имени пророка с.а.в.).

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Ты проверял хоть один хадис мутаватир?

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Бидолаги... Кроме Корана ничего не могут брать в акъиду... не знают верить или не верить во все остальное...то говорят что нельзя брать акъиду в чем нет уверенности, но потом говорят, все таки не запрещает брать, потому что врать на пророка куфр...ну или близко к куфру... Бидалаги!!!

Сейчас думаю придет Ибн самг1ани, и докажет, что къуръан тоже не доходит до них мутаватир.... хотя это уже думаю они сами поняли...

осталось доказать, что по акълю можно ли доказать, что каждый аят отдельности из Корана или нет... потом уже и не во что будет верить...

С вашей акъиды забрали уже всю сунну... опомнитесь!!!

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Шах у тебя есть что по теме?

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Есть брат. ИншаАллагь завтра напишу. Думаю надо теперь уже разъяснить позицию ахлю сунна валь джамаг1а.

А так, для сведения, было бы не плохо, если ты скажешь, проверял ли ты хоть один хадис мутаватир? Могу я говорить, что ты из сунны ничего не берешь в акъиду?

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Братья, мы пришли к важному выводу:

Согласно правилам, установленным Набхани, 99,9 процентам мусульман планеты запрещено (харам) брать в акиду что-либо из Сунны (кроме того, что доходит разумом, но и это берётся не по причине того, что приходит в Сунне, а по причине «категоричных доказательств разума»). Причина этого следующая: по Набхани запрещено брать в акиду то, в ошибочности чего есть малейшая теоретическая вероятность. А чтобы было установлено, что пророк ﷺ говорил те или иные слова без теоретической вероятности ошибки, необходимо, чтобы хадис от него дошёл таватуром. Если же взять конкретного человека, то у него лично не будет стопроцентной убеждённости в хадисе, не допускающей теоретической вероятности ошибки, пока до него лично этот хадис не дойдёт таватуром. В противном случае в последнем звене всегда будет теоретическая вероятность ошибки. Вот это последнее утверждение не понималось 12 страниц. Разъясним его здесь. Чтобы человек мог утверждать, что тот или иной хадис пришёл от пророка ﷺ таватуром, у него должна быть в этом стопроцентная убеждённость. В противном случае, если без такой убеждённости он будет утверждать, что какой-то хадис – мутаватир, то он обяжет себя взять в акиду то, в чём у него нет стопроцентной убеждённости. Поэтому для 99,9 процентов хизбу-тахрировцев (а скорее всего для ста процентов) вообще нет разницы между хадисами ахад и мутаватир, поскольку до них ни те, ни другие не дошли с иснадом. И соответственно о том, является ли тот или иной хадис мутаватиром или нет, у них есть только предположение. Этого предположения недостаточно, чтобы утверждать, что этот хадис дошёл таватуром, поскольку в таком случае они обяжут себя взять а акиду то, что будет основываться на их предположении, что этот хадис – мутаватир. Думаю, этот момент мы прояснили. 

Здесь важно прокомментировать следующее утверждение:


Цитата: Ibn Ibrahim
Хадисы мутаватир хоть и сложно проверить но можно
 

Действительно, хадисы мутаватир можно проверить. Для этого необходимо изучить мусталях аль-хадис и услышать хадис лично из уст в уши от такого количества таких людей, которые не могли сговориться на лжи, каждый из которых будет приводить иснад, в котором каждое звено будет соответствовать этим же условиям. Это на самом деле «сложно, но возможно».

На что в этом контексте я хотел бы обратить внимание. Другого способа достичь якина, не допускающего теоретической вероятности ошибки, нет. Система мутаватир была установлена именно для того, чтобы утвердить полную уверенность, не допускающую теоретической вероятности ошибки.

Если же Ibn Ibrahim под «сложностью» имел в виду, что он может покопаться в книгах и найти в них подтверждения учёных, что тот или иной хадис пришёл таватуром, то этот способ не даст якина, не допускающего теоретической вероятности ошибки. Поэтому на сегодняшний день для 99 процентов хизбу-тахрировцев не представляется возможным удостовериться в том, является тот или иной хадис мутаватиром или ахадом. Для этого им придётся посвятить этому значительную часть жизни. Для них по Набхани запрещено брать Сунну в акиду (кроме того, что доходит разумом, но и это берётся не по причине того, что приходит в Сунне, а по причине «категоричных доказательств разума»). И самое интересное, что для них, как разъяснено выше, вообще, нет разницы между хадисами мутаватир и хадисами ахад.
Именно этого и добивались враги Ислама: полного или частичного отвержения Сунны. И этот шаг – отвержение Сунны в акиде – это первый шаг на пути полного отвержения Сунны. Мы, если будет время, иншаАллах, откроем тему, в которой разберём разницу между ахкамами и убеждениями.

А теперь вернёмся к заголовку темы, к которому нас призывают вернуться. Хотя эту тему я не открывал и это название я не давал.

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
Снова брат Ibn Sam_ani повторяет в том же духе о чем я писал выше:

Итого. В основном причина обвинений в адрес хизба кроется:

1. в не объективном и не полном изучении мыслей партии (т.е. нужно в начале узнать что хотел сказать автор в книге хизба, а не то что читающий из этого хочет понять);

2. не осведомленности в Исламских науках. (полноценное знание арабского языка, терминов и т.п.)

О первом. Из прочитанного можно сделать вывод что Ibn Sam_ani построил свое личное представление о мыслях партии оторванное от понимания его авторов. Ведь в начале нужно понять не то что хочется изучающему, а то, что хотел этим сказать автор. Книги хизба даются путем концентрированного изучения на халакатах. На этих халакатах разъясняется в первую очередь что хотел сказать автор конкретной книги в конкретном абзаце, в конкретной строке.

Справедливо ли будет приписывать хизбу то понимание, которое изучающий понял в силу различных факторов? Это мы говорим об изучающих книги на халакатах, а что говорить о тех, кто не получал разъяснения этих книг от хизба?

С какой книги и с какого абзаца этой книги был сделан такой вывод?

Согласно правилам, установленным Набхани, 99,9 процентам мусульман планеты запрещено (харам) брать в акиду что-либо из Сунны (кроме того, что доходит разумом, но и это берётся не по причине того, что приходит в Сунне, а по причине «категоричных доказательств разума»).

Это так вам объясняли на халакатах?

Далее, откуда (с какой книги и стр.) взято, что доказательство Корана (это речь Аллаха или нет) нужно принимать из таваттура?

Выше я уже писал:

Доказательство Корана относится к акълий (разумной) стороне. Как бы он не дошел до человека сам факт его наличия (его чудо) ощутимо и осознаваемо человеком.

Далее, откуда взято (книга, стр.) понимание, что для сегодняшнего мусульманина (мукаллида), чтобы принять что-то в акъиду нужно применять правило мухаддиса (когда он проверяет иснад и т.п) по отношению к передавшему (обычному мусульманину) хадис  (который прошел уже нужную проверку)?

Я уже об это писал выше:

Мутаваттир касается слов которые сами себя не доказывают (как Коран). Поэтому тут необходимо убедиться на самом ли деле говорил это Пророк ﷺ абсолютно без малейших сомнений или это предположение (зонн). И рассматривается только три поколения после Пророка ﷺ:

1.Сахабы ؓ
2.Табиины
3. Табитабиины


После этих поколений регистрация хадисов закончилась. Поэтому не правильно говорить что-то типа, "до сегодняшнего человека (21 век) дошел хадис путем ахад или мутаваттир?". Сегодняшнему человеку услышавшему хадис от одного человека, нужно узнать какой мухаддис (ученый) вывел этот хадис, и рассматривать его иснад и подробности которые были рассмотрены из трех первых поколений передавших религию умме.

О втором.

Из логики и понимания терминов Ibn Sam_ani и SHAKHа я делаю вывод - вы еще не обладаете необходимыми знаниями (Исламскими науками) чтобы обвинять какое либо Исламское движение или ученого. Максимум что вы можете сделать процитировать ученого исследовавшего какой-то конкретный вопрос не более. Ибо вы "наломаете дров" и уже это происходит.

И еще. Возможно представление о принятии в акъиду таким способом Корана и хадисов мутаваттир построено на каком то мнении из ученых. Если это так приведите книгу или ученого.

Не забывайте, вы находитесь в роли обвинителей, а раз так вы обязаны приводить факты и вести диалог подобающим образом. Обвиняемые же могут требовать с вас всего этого.

Думаю если вы ответите на вышеуказанные вопросы, многое прояснится.