Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 80952 раз)

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
назвать эту тему: "доказательство существования Создателя (Творца)"...

мне кажется необходимо, чтобы кто-то привел доказательства (я тоже постараюсь участвовать), а вы бы их рассматривали критичным, но и беспристрастным взглядом.
Как вам такое продолжение темы :) ?
Для этого и создана эта тема.

При такой постановке вопроса (темы) не имеет значение ни партия, ни школа - т.к. вопрос ставится перед мусульманами, как обладателями одного общего определенного взгляда на мироздание.
Поэтому правильно будет рассматривать как оппонентов не партию или мазхаб, а мусульман как конфессию.

Это так... мысли вслух.

И так по нашей теме: "доказательство существования Создателя (Творца)"

Здесь в принципе много уже написано, однако все же попробую.
Будет намного эффективнее, если доказательства разбить на этапы (или пункты), изучать последовательно каждый, определять его убедительность, а затем переходить к следующему.
Чтобы не было опять такого количества комментариев.

1. я уже писал, что беспристрастность и желание понять - это обязательное требование. Вы уже ответили :)
Я сама беспристрастность :)
2. Давайте вернемся к началу, т.е. не будем смотреть на то во что я верю или вы верите. Скажем так: у нас с вами различный взгляд на мироздание. Однако  у нас есть общее - вы человек и я человек, т.е. мы - из людей. :)
В общем, физиология у нас - у рода человеческого, одинаковая. Не будем вдаваться в подробности, я имею ввиду мы кушаем, пьем, дышим, продолжаем свой род, видим, слышим, осязаем, нюхаем и ощущаем вкус.
Мы ощущаем мир при помощи органов чувств, которые у нас есть. Их пять: зрение, слух, обоняние, осязание, вкусовые рецепторы. Т.е. реальность мы все - люди ощущаем (не осознаем, не определяем, а именно ощущаем органами чувств) одинаково.

Забыл спросить: вы согласны с предложенным ходом мысли?

Чтобы не загромождать дождусь вашего ответа.
« Последнее редактирование: 26 Июня 2011, 16:09:55 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
  Опираясь на современные и на мой взгляд недостаточные сведения о Вселенной люди делают предположения о причинах её существования.
  Все современные предположения не имеют однозначных доказательств и очень шатки, в будущем когда наука раскроет больше тайн (если она их раскроет ;) ) возможно возникнут (или не возникнут) более убедительные гипотезы, когда это произойдет и произойдет ли вообще неизвестно. 
  Доводы принимавших участие в дискуссии  мусульман были нейтрализованы моими контр доводами, либо были слабы изначально.
  Однако, после некоторых размышлений не связанных с прочитанным на этом форуме, я пришел к выводу, что гипотеза целенаправленного создания Вселенной выглядит для меня убедительнее прочих гипотез.
  И все же, я предлагаю мусульманам не сдаваться и продолжить попытку доказательства создания Вселенной, я в свою очередь буду искать слабые места в рассуждениях, в споре как известно оттачиваются аргументы, и приводятся в порядок мысли.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
мир значит вы считаете  что на данный момент теория создателя более убедительна а сейчас есть два выбора у вас первый:мы переходим на другую ступень доказывать вам что Ислам есть религия  создателя.

   Поясню, из всех гипотез или точнее предположений (поскольку все известные мне предположения на данный момент не имеют даже намека на возможность опровержения) предположение о преднамеренном создании Вселенной я считаю наиболее убедительным, но не потому что оно меня убеждает полностью, а потому, что остальные предположения, просто в силу моих привычек ума, мне кажутся ещё хуже.

   О доказанности существования Создателя в рамках этой темы говорить преждевременно и я предлагаю продолжить попытки вывести это доказательство.

   Вопрос о атрибутах создателя и доказательство того, что Ислам есть религия  создателя я предлагаю обсудить в соседней теме.

Второе: вы продолжаете верить что люди придумают другую гипотезу но тогда моя вера лучше вашей потому что вы сами сказали что теории создателя на данный момент лучше а у вас нету не кого теории только вера что она будет :)

   Я не верю, в то что люди создадут другую гипотезу, и в предыдущем сообщении постарался акцентировать это.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
razumniy ...продолжайте.
Думаю можно будет принять ваши слова как согласие с моим предыдущим постом (п.п. 1 и 2)? Если нет - вы меня поправьте.

Итак:
3. Информация о реальности (ощущение реальности) ... воспринимается нами при помощи органов чувств, как я писал выше.
Обратим внимание на одну особенность: мы можем воспринять только определенный информационный спектр.
Как понять мои слова: например слух - человек способен воспринять только звуковой интервал от 16Гц до 16000Гц (ну где-то так). Остальное мы не ощущаем ухом. Зрение - границы видимого диапазона 380 нм-760 нм (с интернета :) ), Остальное мы не видим. Также дело обстоит и с другими органами чувств.

К чему это все я? Наши органы чувств могут воспринимать реальность, определенного качества. Например: ощущаемый нами звук - это должны быть колебания определенной частоты. Осязаемые предметы - определенной шероховатости, температуры. Тоже самое и с остальными органами чувств.
Все это говорит о том, что мы ощущаем реальность, определенного качества (если так правильно будет сказать - наделенную определенными качествами), ограниченную какими-то качествами.
Простой пример: Если мы слышим что-то - то это:
а) звук,
б) звук, определенного диапазона.
в) звук, определенной силы (громкость).

Далее, чтобы какую-то реальность назвать звуком, изображением, запахом и т.д. - эта реальность должна обладать определенными качествами, свойственными только ей.

Весь третий пункт говорит о том, что ощущаемая нами реальность - ограничена определенными закономерностями. Человечество изучает эти закономерности, какие-то глубже, какие-то не очень. Описание нами этих закономерностей мы называем законами (физики, математики, химии, биологии и т.д.). Суть не в том - точно мы их описали или неточно - суть в том, что эти закономерности существуют.





« Последнее редактирование: 28 Июня 2011, 13:06:05 от razumniy »

Оффлайн magamed12

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
Доказательство теории создателя если есть создания тогда есть создатель, чтобы доказать что нету создателя нужно доказать что нету создания .
(то есть нужно доказать что это вещь само по себе стала тогда это не создания тогда нету создателя )
как вам это доказательство.


Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Думаю можно будет принять ваши слова как согласие с моим предыдущим постом (п.п. 1 и 2)? Если нет - вы меня поправьте.
 
  Я согласен с предложенным вами ходом мыслей, и согласен с пунктами 1 и 2.

Далее, чтобы какую-то реальность назвать звуком, изображением, запахом и т.д. - эта реальность должна обладать определенными качествами, свойственными только ей.

   Поправлю:

   Чтобы что-то называть  звуком, изображением, запахом и т. д. достаточно что бы это что-то мы ощущали именно как звук, изображение, запах и т. д.

   Добавлю от себя (это может быть важным), следует различать понятия:
1. Ощущаемые: цвет, звук, вкус и т.д как чувства или субъективное восприятие.
Попробую расшифровать -  мы видим именно красный цвет (именно так мы это ощущаем) а не электромагнитное излучение с длинной волны  от 620 нм до 740 нм,  мы слышим именно звук а не колебания воздуха в диапазоне от 16 Гц до 20 кГц, мы чувствуем именно сладкий вкус а не гидроксильные группы в органических молекулах.
2. Реальные: электромагнитное излучение, колебания воздуха, химические свойства вещества и т. д.
  
   Наши ощущения ограничены характеристиками рецепторов, и психофизическими свойствами мозга. Например: мы не можем непосредственно ощущать  электромагнитное излучение с длинной волны короче 300 нм, мы не можем отличить электромагнитное излучение с длинной волны  680 нм от смеси электромагнитных излучений с длинами волн 640 и 700 нм, мы в обоих случаях видим красный цвет, мы не можем на вкус отличить сахара от полиолов они все для нас имеют сладкий вкус, и т.д. и т.п.

   Следовательно говоря об ощущениях, можно сказать, что красного цвета как объективной реальности не существует, сладкого вкуса  как объективной реальности не существует, и т.д. и т.п. есть психологические феномены возникающие в нашем сознании в ответ на раздражение соответствующих рецепторов.
  
   Таким образом человеческие ощущения являясь психологическим отражением не являются полностью достоверным отражением свойств и состояний внешней среды.

   И это не говоря о так называемых Обмане чувств и Иллюзиях, когда наш мозг строит ощущения, которые совсем не отражают или очень превратно отражают свойства и состояния внешней среды.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
  Добавлю от себя (это может быть важным), следует различать понятия:
1. Ощущаемые: цвет, звук, вкус и т.д как чувства или субъективное восприятие.
Попробую расшифровать -  мы видим именно красный цвет (именно так мы это ощущаем) а не электромагнитное излучение с длинной волны  от 620 нм до 740 нм,  мы слышим именно звук а не колебания воздуха в диапазоне от 16 Гц до 20 кГц, мы чувствуем именно сладкий вкус а не гидроксильные группы в органических молекулах.
2. Реальные: электромагнитное излучение, колебания воздуха, химические свойства вещества и т. д.
Уловил вашу мысль.
Дабы не переходить во второстепенное, пока в основах нет точек над "и", хочу подчеркнуть: фактически реальность п.1 и п.2 одна и та же. Т.е. независимо от того как мы назовем предмет (громкоговоритель, матюгальник или электроакустическое или механическое устройство для громкого воспроизведения речи) - реальность того, о чем мы говорим одна.

Мне понравился пример с одной книги (или статьи): раньше люди наблюдали клетку как мутное пятно. Потом появился микроскоп. Люди узнали много нового о клетке. Потом изобрели электронный микроскоп и люди узнали еще много нового о клетке. Но в основе - это одна и та же клетка.
 
Наши ощущения ограничены характеристиками рецепторов, и психофизическими свойствами мозга.
Это как раз то, о чем я говорил - о ограниченности наших возможностях в ощущении реальности и в возможностях ощущения только ограниченной реальности.
Еще раз повторюсь:
Весь третий пункт говорит о том, что ощущаемая нами реальность - ограничена определенными закономерностями. Человечество изучает эти закономерности, какие-то глубже, какие-то не очень. Описание нами этих закономерностей мы называем законами (физики, математики, химии, биологии и т.д.). Суть не в том - точно мы их описали или неточно - суть в том, что эти закономерности существуют.
Если вы согласны, то я продолжу.
  
« Последнее редактирование: 29 Июня 2011, 09:28:42 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Весь третий пункт говорит о том, что ощущаемая нами реальность - ограничена определенными закономерностями. Человечество изучает эти закономерности, какие-то глубже, какие-то не очень. Описание нами этих закономерностей мы называем законами (физики, математики, химии, биологии и т.д.). Суть не в том - точно мы их описали или неточно - суть в том, что эти закономерности существуют.

  По моему эта формулировка немного корява, я предлагаю изменить её, либо опишите подробнее, что вы имеете ввиду и мы вместе выработаем наиболее корректную формулировку.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Дабы не переходить во второстепенное, пока в основах нет точек над "и", хочу подчеркнуть: фактически реальность п.1 и п.2 одна и та же.
   
  Не знаю насколько это принципиально но как я уже проиллюстрировал:
...мы не можем отличить электромагнитное излучение с длинной волны  680 нм от смеси электромагнитных излучений с длинами волн 640 и 700 нм, мы в обоих случаях видим красный цвет, мы не можем на вкус отличить сахара от полиолов они все для нас имеют сладкий вкус, и т.д. и т.п.
то есть в  реальности могут быть разные отличающиеся по характеристикам пучки электромагнитного излучения а мы видим один и тот же красный цвет.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
Давайте упростим еще больше: реальность (пучки излучения, волны, предметы, явления и т.д.) по своей природе ограничены определенными закономерностями. (Вы же видите, что я вас подвожу к одному и тому же - к фразе:"да, есть закономерности, белое - это белое и черное не есть белое")

Например:  (вы в предыдущих постах обсуждали электроны) атом. Один протон и один электрон - водород, два протона два электрона - гелий. И никогда у одного протона и одного электрона свойств как у гелия не будет. Т.е. своих свойств гелий не приобретал и  отдать не может, поэтому мы и называем его определенным именем "гелий".  Т.е., если у меня в чашке на рабочем столе вдруг вода закипит, то это не есть естественный ход событий, т.к. в существующей закономерности при н/у вода в чашке не кипит, т.к. (бла-бла-бла)...
(действительно коряво, однако думаю, что ход моих мыслей вы улавливаете).
Есть определенные закономерности, в которых и находится наш ощущаемый нами мир. Металл это металл, со своими свойствами, мясо - это мясо, со своими свойствами и характеристиками. И т.д. Мы с вами это признаем, т.к. на мясо никогда не скажем мол это металл.

На самом деле, чтобы перейти к следующему пункту, необходимо с этим разобраться.
Т.е. мы с вами "стартанули" с того места, где наши взгляды одинаковы и ищем то место, где "развилка":). Достигнув ее, по предполагаемому сценарию, мы входим в прения, находим причину расхождения, разумно определяем правильное направление, и движемся дальше.


П.С. вы уж строго не судите, т.к. по русскому языку и литературе у меня была четверка.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2011, 13:04:48 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
...реальность (пучки излучения, волны, предметы, явления и т.д.) по своей природе ограничены определенными закономерностями.

   Можно и так сказать,

  Т.е. пункт №3 :

  Реальность подчиняется определённым закономерностям.   ?

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
...реальность (пучки излучения, волны, предметы, явления и т.д.) по своей природе ограничены определенными закономерностями.

   Можно и так сказать,

  Т.е. пункт №3 :

  Реальность подчиняется определённым закономерностям.   ?
Может я не совсем ясно выразился...
Да, ощущаемая нами реальность подчиняется определенным закономерностям.
Чтобы закрыть форточку:) закономерности - они же тоже реальны, мы их ощущаем, их воздействие и т.д.

Думаю, что вы не будете цепляться за слова, а смысл п.3 вы и так уловили.
...
Если есть согласие с п.3, то двинем дальше?!

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Да, ощущаемая нами реальность подчиняется определенным закономерностям.
Чтобы закрыть форточку:) закономерности - они же тоже реальны, мы их ощущаем, их воздействие и т.д.

Думаю, что вы не будете цепляться за слова, а смысл п.3 вы и так уловили.
...
Если есть согласие с п.3, то двинем дальше?!

  ОК

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
4. Развивая мысль, скажем, что закономерности не изменяются упорядоченными этими закономерностями телами/вещами/реальностью. Т.е. приведу избитый пример: вода в н/у закипает при 100град. и никак и никогда иначе.
Тот же гелий и водород, тот же металл и то же мясо... их свойства (читай: закономерности, их упорядочивающие) неизменны.
Кстати, та же арифметика: не может быть, что вчера за булку хлеба по 3грн вам с десятки дали 7грн, а сегодня уже 6грн и сказали, что с сегодняшнего дня законы арифметики изменились и теперь 10-3=6. Естественно так не бывает.

Т.о. мысль 4-го пункта: естественное положение- закономерности не изменяются и ощущаемая нами реальность не способна изменить эти закономерности.

 
« Последнее редактирование: 01 Июля 2011, 16:59:17 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
мысль 4-го пункта: естественное положение- закономерности не изменяются и ощущаемая нами реальность не способна изменить эти закономерности.

   Ощущаемая нами или объективно существующая? Почему используете слова «ощущаемая нами»?