Автор Тема: Создание из ничего  (Прочитано 18986 раз)

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #45 : 21 Марта 2011, 20:18:57 »
Цитировать
создание поступка с точки зрения образования всех его элементов исходит от Аллаха

Что имеется ввиду под словом "элементы". Случайно не то о чем я писал выше:"Что касается сущности деяний, то именно Аллах создал у человека предрасположенность к этим деяниям, именно он создал разум, указывающий на их необходимость, именно Он даровал человеку могущество и силы для совершения этих деяний. Кроме того, Аллах создал все материальные и духовные элементы этих деяний. Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние."???

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
Re: Создание из ничего
« Ответ #46 : 21 Марта 2011, 21:05:48 »
Что имеется ввиду под словом "элементы". Случайно не то о чем я писал выше:"Что касается сущности деяний, то именно Аллах создал у человека предрасположенность к этим деяниям, именно он создал разум, указывающий на их необходимость, именно Он даровал человеку могущество и силы для совершения этих деяний. Кроме того, Аллах создал все материальные и духовные элементы этих деяний. Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние."???

Явно не это брат: "Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние." Это автор порицает. Так как это размышление над не ощущаемыми вещами.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #47 : 21 Марта 2011, 21:26:06 »
Брат, что значит не Ощутимое? под словами :"Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние." . Что тут не понятно??

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #48 : 21 Марта 2011, 21:31:16 »
Вы данный вопрос посмотрите с позиции разума,  может ли быть так как сказал русий, а именно, что Аллах создает до того как человек решил совершить поступок, или то что Аллах создает поступок через некоторое время как человек решил совершить его??? Опять пример привожу. Вот я если решу поднять руку в 17:00, но силу Аллах даст в 17:01 смогу ли я поднять руку в 17:00?? Или наоборот Аллах создаст мой поступок в 16:59, а решимость на совершение я взял только 17:00, тогда то что я совершил в 16:59 было из категории када, так как там не было моего выбора.

Оффлайн Abdurrashid

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 379
Re: Создание из ничего
« Ответ #49 : 21 Марта 2011, 21:32:48 »
Хорошо. Есть призыв "упростить" всё...

Что значит  «упростить» всё? Меня удивляет то, что возврат к методу Корана, называется «упростить все»
1)Всевышний Аллах создал человека, его природу, затем ниспослала Коран (естественно до него другие книги), в котором показал человеку метод призыва. Разве есть метод лучше, чем тот, который ниспослал Творец?
2) Под природой человека понимается инстинкты и органические потребности. Метод Корана воздействует на природу человека (инстинкт поклонения) в доведении до него мыслей (Ислама). Изменилась ли природа человека, со времени ниспослания Корана? Нет!!! Тогда почему должен меняться метод  призыва?
3)Вместе с воздействием на природу человека, Коран обратился к его разуму. Реальность разума  – совокупность четырех  факторов: мозг, органы восприятия окружающей реальности (их пять) и предшествующая информация (о окружающей реальности). Только при наличии этих четырех факторов, может быть осознание (понимание) реальности. Если отсутствует реальность (не ощущается) или информация о реальности, будет только предположение, а в вопросах веры предположения быть не должно. И мы видим что Коран, когда призывает к размышлению, обращает внимание человека только на ощущаемую реальность. Аяты я привел в предыдущем посте.

...И если сегодня Ислам примет некий христианин и начнёт спрашивать то, о чём мы здесь, например, ведём речь, то что ты ему скажешь? О фитре начнёшь рассказывать? Но ведь это не удовлетворяет человека... Его мучает мысль и пока она не будет разрешена ему легче не станет...

Сколько бы людей не приняло бы Ислам и какие бы вопросы они нам не задавали, это не значит что мы обязаны отвечать на все их вопросы, так как они этого желают. Если человек привык «летать», поскольку думает что он, может думать о чем угодно, то его надо "спустить на землю", а не «летать» вместе с ним. Поймет рамки человеческого мышления, которые ему определил его Создатель, и спокойствие придет в его сердце.

Как на счёт ответа на вопрос о том, как "метод Корана" отвечает на вопрос о сотворённости поступков?

На твой вопрос отвечу выдержкой из «Шахсии»: «…создание поступка с точки зрения образования всех его элементов исходит от Аллаха, ибо создание из ничего может исходить только лишь от Создателя. А что касается непосредственного выполнения этих элементов и образования из них поступка, то это исходит от человека, подобно всякому производству, которое он делает, как, например производство стульев…».
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 22:28:00 от Abdurrashid »

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
Re: Создание из ничего
« Ответ #50 : 21 Марта 2011, 21:53:34 »
Брат, что значит не Ощутимое? под словами :"Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние." . Что тут не понятно??

В книге "Исламская личность" (1 том) тема "Ошибочность метода мутакаллимов" автор говорит:

Цитировать
Они вообразили для себя некие вещи и стали рассматривать их. Например, они вообразили, что воля Аллаха касательно поступка человека соединилась с его поступком, когда человек пожелал совершить поступок, т.е. Аллах создал поступок при наличии способности и воли человека, но не с его способности и воли. Эти слова просто воображены теми, кто произнесли их, и не имеют своей ощутимой реальности. Все же они предоставили разуму свободу рассмотрения, и в результате у них появилось это воображение. Они обязали верить в то, что вообразили, назвав это приобретением и выбором.

Поэтому я сказал что такого рода высказывания "Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние." относится к тому что Нбханий считал ошибочным т.е. методом мутакаллимов.

Это не разумное, а логическое размышление, таким образом можно повернуть мысль куда угодно. Например, на эти слова "что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние." можно сказать: "человек может и намеревался и обрел решимость совершить но не совершил по опр. не от него зависящим причинам, поэтому это утверждение не правильно и все на самом деле происходит вот так....(и пошла софистика)".

Советую еще раз вам внимательно ознакомиться с трудами Такъиюддина Набхани по этим вопросам. В них он подробно изложил свое видение этой проблемы.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #51 : 21 Марта 2011, 22:05:11 »
"человек может и намеревался и обрел решимость совершить но не совершил по опр. не от него зависящим причинам, поэтому это утверждение не правильно и все на самом деле происходит вот так....(и пошла софистика)".
То что ты привел это есть философия. Главное понять суть решимости намерения.

Брат, ты понял что имеется ввиду под словами:олько после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние.?
Это не значит, желания или мысли. Это то что человек делает в момент поступка. К примеры мы выполняем большое количество движений, как стучим по клавиатуре. Каждое действие происходит по нашему выбору. И Аллах его создает тогда, когда мы его совершаем, а не так что мы намереваемся, желаем, и оно происходит. Я надеюсь внятно, объясняю.  И тут нет ничего такого, что бы выходило за пределы реальности.

И вопрос к тебе. Иначе я вижу тут ихтиляф, среди братьев которые якобы представляют идею хизба. Сила на поступок от Аллаха или человек обладает собственной силой?

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #52 : 21 Марта 2011, 22:33:25 »
Цитировать
Я тоже именно так верю. Интересно озмакомиться с далилями той части ахли-сунна что считали это ширком.
[/b]


Брат собрал кое-какие цитаты суннитских ученых по этому вопросу(не далиль, просто высказывание).
Цитировать
Однако если они скажут – мы не верим в то, что влияние (или сила воздействовать) автономно существует у творений, к которым обращаются за помощью, то мы ответим: в этом случае вы связываете запрет с убеждением, что живые существа имеют силу влиять независимо от Аллаха – то тогда нет разницы, будь это [обращение за помощью] к живым или мертвым. В случаях, где присутствует такое убеждение, это будет ширком, а если не присутствует – то не будет ширком, независимо от того, обращаться к живым или мертвым.
шейх Юсуф ад-Дижви Малики
Цитировать
Также, если кто-то верит в то, что Аллах – Всемогущий, но при этом полагает, что Он дал какую-то часть Своей мощи ангелу, вали или пророку, который действует в этой области независимо и полно, – это также ширк и, следовательно, запретно.
Муфтий Мухаммад ибн Адам аль-Кавсари
Цитировать
(Однако) известно из науки таухида (единобожие), что в плане сотворения нет никакого действия, кроме действия Аллаха. Отсюда, всякий, кто утверждает в отношении чего-либо, кроме Аллаха, независимое от Него действие (которое является сотворением), является кяфиром, даже если он, несмотря на это, считает себя верующим».
Цитируется по книге «Ад-Дурру-с-самин мухатасару-р-раддиль мухкамиль матин», с. 10Шейх Абдуллах аль-Гумари
Цитировать
Ширкуль асбаб
Утверждение независимого влияния вещей друг на друга. Подобный вид ширка исповедуют философы и материалисты.
[/b] аль-Кастиляни
Цитировать
Иными словами, нет другой сущности, похожей на сущность Аллаха, и нет ни у кого таких атрибутов, которыми описан Аллах, и лишь Аллах творит и уничтожает, и никто другой не может этого сделать.
Шейх Мухаммад Салих ибн Ахмад аль-Гарса





« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 23:01:43 от abdullah123 »

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
Re: Создание из ничего
« Ответ #53 : 21 Марта 2011, 22:36:03 »
Это не значит, желания или мысли. Это то что человек делает в момент поступка. К примеры мы выполняем большое количество движений, как стучим по клавиатуре. Каждое действие происходит по нашему выбору. И Аллах его создает тогда, когда мы его совершаем, а не так что мы намереваемся, желаем, и оно происходит. Я надеюсь внятно, объясняю.  И тут нет ничего такого, что бы выходило за пределы реальности.

Ахи я ответил на твои слова "Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние."

А сейчас ты по другому выразил мысль. Противоположно предыдущей.

Когда ты говоришь:
Иначе я вижу тут ихтиляф, среди братьев которые якобы представляют идею хизба.

Если есть что-то то это разная трактовка текста книги Набхани из-за не внимательности или не понимания.

И вопрос к тебе. Сила на поступок от Аллаха или человек обладает собственной силой?

Не понял вопрос можно подробнее изложить?


abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #54 : 21 Марта 2011, 22:42:03 »
http://darulfikr.ru/story/aqydah/aqydah_intro_3 дополнительная информация.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #55 : 21 Марта 2011, 22:48:07 »
Цитировать
А сейчас ты по другому выразил мысль. Противоположно предыдущей.

Вообще-то мысль таже, просто слова там действительно не сильно подходящие. можно по разному понять.

Цитировать
Не понял вопрос можно подробнее изложить?

Брат, если у тебя есть время, то почитай эту тему с начала. Ты поймешь. Выше я приводил(возможно не самую удачную аналогию):
Цитировать
Учение джаббаритов выражалось так: "Человек как игрушка, привязанная на веревочки, которые "дергает" Аллах, как пожелает"
Учение Ахлю сунна: "Человек игрушка, привязанная на веревочки, которые "дергает" Аллах, так как выберет сам человек, и за этот выбор он отвечает".
Учение мутазилитов:"Человек-это игрушка, со встроенной батарейкой, которая сама творит поступки, и выбирает".

Мнение Ахлю сунна в том что сила на совершение человеком поступков дает Аллах. Твоя трактовка книг Набхани, такая же?

Оффлайн hizbiy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Есть только один Бог и Мухаммад Посланник Его.
Re: Создание из ничего
« Ответ #56 : 22 Марта 2011, 02:36:03 »
Брат abdullah123, как вопрос создания поступков и вопрос выбора могут быть разными темами, если само создание поступка  исходит из того, что этот поступок либо совершен человеком, и у него был в этом выбор, либо Аллахом, и он не имел в  этом выбора? ты говоришь: "У нас есть право выбора, но собственной силы, творить поступки нет, сила лишь от Аллаха".  В таком случае, в чем же тогда смысл такого права выбора, который у нас есть, если нет силы совершить поступок? брат, смысл вот так вот рассуждать и вдаваться в мельчайшие подробности, главное осознавать, что у нас есть право выбора в совершении поступков, и мы будем за них отвечать. так можно бесконечно дискутировать и не к чему не прийти. хорошо, брат, взяв за основу накълия,  скажи мне, что такое зло? только не на примерах, а конкретно раскрой само понятие. и вообще, где та грань, которая разделяет,  что понимается только посредством акълия, а что только посредством накълия, и кто её установил?
Брат Kutuz, когда я говорю, что человек создатель своих поступков я подразумеваю, что Аллах наделил его свойствами создавать  эти поступки и предоставил ему выбор в этом, т.е конечный результат исходит от человека в том смысле, что Аллах не принуждал  его к созданию того или иного поступка. получается, что совершенный поступок исходит от человека, но в то же время по воле  Аллаха и без его принуждения. "создание поступка с точки зрения образования всех его элементов исходит от Аллаха, ибо  создание из ничего может исходить только лишь от Создателя. А что касается непосредственного выполнения этих элементов и  образования из них поступка, то это исходит от человека, подобно всякому производству, которое он делает, как, например  производство стульев." - эти слова, которые ты привел из шахсии имеют такой же смысл. или не так? в книге "Система Ислама"  Такъиюддин Набханий в теме "Къада ва къадар" говорит: "Что же касается сферы, над которой доминирует человек, то, здесь, имея  выбор, он живет по системе, выбранной им самим – если желает, то живет в соответствии с законами шариата, исходящими от  Аллаха, если не желает – то живет в соответствии с другими законами. В этой сфере все поступки человека, исходят ли они от  него или в отношении него, осуществляются по его желанию. Например, он выбирает, куда и когда ходить, когда есть и пить или  воздерживается от этого, когда желает. Он использует огонь, режет ножом как пожелает. Он удовлетворяет свои инстинкты и  органические потребности по своему выбору и при желании воздерживается от этого. Все эти действия человек совершает по своему  выбору, вследствие этого, он несет ответственность за все действия, совершаемые им в этой сфере.
Хотя определенные Аллахом свойства вещей, инстинктов и органических потребностей имеют влияние на результат действия, тем не  менее, эти свойства не осуществляют действие. Человек, применяя их, сам посредством них совершает какое-то действие." Слова:  "Все эти действия человек совершает по своему выбору" - разве не говорят о том, что человек сам создаёт свои поступки? Аллах лишь создал в человеке способность совершать поступки, но поступки Аллах не совершает вместо человека, поступки совершает сам человек без принуждения Аллаха, но по Его воле.
« Последнее редактирование: 22 Марта 2011, 02:38:33 от hizbiy »
Пророк Мухаммад (САС) сказал: “Поистине,раб может сказать нечто угодное Aллахy Всевышнему,на что сам он не обратит внимания,но за что Аллах возвысит его на много ступеней,и раб может сказать нечто, вызывающее ярость Аллаха,на что сам он не обратит внимания,за что Аллах его ввергнет в Ад” (Бухари)

Оффлайн hizbiy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Есть только один Бог и Мухаммад Посланник Его.
Re: Создание из ничего
« Ответ #57 : 22 Марта 2011, 03:05:32 »
А что касается самого вопроса: "можно ли сказать что Аллагь создатель наших поступков с точки зрения создания из ничего,не смешивая это с темой када ва кадар?", то у меня по этому поводу следующее видение. мне кажется неправильно тут применять именно слово "поступок", потому, что поступок, на мой взгляд - это уже последствие слияния свойства которым наделен человек и обстоятельств с его выбором для совершения определенного действия, т.е это уже конечный результат, и это не что-то одно, это по сути результат совокупности всех составляющих элементов (свойства + обстоятельства + выбор = поступок). поэтому соглашусь с братом Ibn Ibrahimом, что это звучит некорректно, и приводит только к запутанности в понимании. в таком вопросе лучше применить слова "Создатель свойств", мне кажется так будет правильней.
Пророк Мухаммад (САС) сказал: “Поистине,раб может сказать нечто угодное Aллахy Всевышнему,на что сам он не обратит внимания,но за что Аллах возвысит его на много ступеней,и раб может сказать нечто, вызывающее ярость Аллаха,на что сам он не обратит внимания,за что Аллах его ввергнет в Ад” (Бухари)

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
Re: Создание из ничего
« Ответ #58 : 23 Марта 2011, 03:12:17 »
Говорит Аллах, субханаХу ва Таала
كَالَّذِينَ مِن قَبْلِكُمْ كَانُواْ أَشَدَّ مِنكُمْ قُوَّةً وَأَكْثَرَ أَمْوَالاً وَأَوْلاَداً
69.  Они подобны тем, которые жили до вас. Они превосходили вас силой, и у них было больше имущества и детей.
__________________________

أَوَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَيَنظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِمْ كَانُوا أَشَدَّ مِنْهُمْ قُوَّةً وَأَثَارُوا الْأَرْضَ وَعَمَرُوهَا أَكْثَرَ مِمَّا عَمَرُوهَا وَجَاءتْهُمْ رُسُلُهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَمَا كَانَ اللَّهُ لِيَظْلِمَهُمْ وَلَكِن كَانُوا أَنفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ
9.  Неужели они не странствовали по земле и не видели, каким был конец тех, кто был до них? Они превосходили их силой, возделывали землю и отстраивали ее лучше, чем это делают они (мекканские язычники). Их посланники приносили им ясные знамения. Аллах не был несправедлив к ним – они сами поступили несправедливо по отношению к себе.

И схожих с этим аятов много в Коране...
__________________________

فَإِذَا جَاء وَعْدُ أُولاهُمَا بَعَثْنَا عَلَيْكُمْ عِبَاداً لَّنَا أُوْلِي بَأْسٍ شَدِيدٍ فَجَاسُواْ خِلاَلَ الدِّيَارِ وَكَانَ وَعْداً مَّفْعُولا
17: 5.  Когда настала пора первого из двух бесчинств, Мы наслали на вас Наших могущественных рабов, которые прошлись по землям. Так обещание было исполнено.
__________________________

قَالَ مَا مَكَّنِّي فِيهِ رَبِّي خَيْرٌ فَأَعِينُونِي بِقُوَّةٍ أَجْعَلْ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ رَدْماً

18:95. Он сказал: «То, чем наделил меня мой Господь, лучше этого. Помогите мне силой, и я установлю между вами и ними преграду.
__________________________

إِنَّ قَارُونَ كَانَ مِن قَوْمِ مُوسَى فَبَغَى عَلَيْهِمْ وَآتَيْنَاهُ مِنَ الْكُنُوزِ مَا إِنَّ مَفَاتِحَهُ لَتَنُوءُ بِالْعُصْبَةِ أُولِي الْقُوَّةِ إِذْ قَالَ لَهُ قَوْمُهُ لَا تَفْرَحْ إِنَّ اللَّهَ لَا يُحِبُّ الْفَرِحِينَ
28:76. Воистину, Карун (Корей) был соплеменником Мусы, но притеснял их. Мы даровали ему столько сокровищ, что ключи от них были обременительны даже для нескольких силачей (у Османова и Крачковского: "толпу обладающих силой"). Соплеменники сказали ему: «Не ликуй, ведь Аллах не любит ликующих.
__________________________


اللَّهُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن ضَعْفٍ ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ ضَعْفٍ قُوَّةً ثُمَّ جَعَلَ مِن بَعْدِ قُوَّةٍ ضَعْفاً وَشَيْبَةً يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَهُوَ الْعَلِيمُ الْقَدِيرُ
30: 54. Аллах – Тот, Кто создает вас из слабости (создает вас из капли или создает вас слабыми). После слабости Он одаряет вас силой, а потом заменяет силу на слабость и седину. Он творит, что пожелает, ибо Он – Знающий, Всемогущий.


قُل لِّلْمُخَلَّفِينَ مِنَ الْأَعْرَابِ سَتُدْعَوْنَ إِلَى قَوْمٍ أُوْلِي بَأْسٍ شَدِيدٍ تُقَاتِلُونَهُمْ أَوْ يُسْلِمُونَ فَإِن تُطِيعُوا يُؤْتِكُمُ اللَّهُ أَجْراً حَسَناً وَإِن تَتَوَلَّوْا كَمَا تَوَلَّيْتُم مِّن قَبْلُ يُعَذِّبْكُمْ عَذَاباً أَلِيماً
16.  Скажи бедуинам, оставшимся позади: «Вас еще призовут воевать против людей, обладающих суровой мощью. Вы сразитесь с ними, или же они обратятся в Ислам. Если вы подчинитесь, то Аллах дарует вам прекрасную награду. Если же вы отвернетесь, как отвернулись прежде, то Аллах причинит вам мучительные страдания».
__________________________

Теперь. Есть шариатские тексты, указывающие на характеристику человека, как обладающего силой.
И есть тексты - я их не привожу в силу их известности - говорящие о том, что сила принадлежит Аллаху.
В чём проблема, если их объединить смыслом, суть которого будет состоять в том, что Аллах даёт эту силу и в соответствии с ней человек действует??? Где здесь ширк?
« Последнее редактирование: 23 Марта 2011, 05:30:36 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #59 : 03 Мая 2011, 18:44:11 »
По теме нашей беседы. al-firak.livejournal.com/46055.html
al-firak.livejournal.com/50026.html это позиция ашаритов.