Автор Тема: Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)  (Прочитано 40380 раз)

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
И соседи брат могут сказать так., если Судный День часть Кур'ана в которой нет место для разночтений,то он у нас в ак'иде,а если нет то нет,и тут не при чём ни ахад ни таватур

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
И соседи брат могут сказать так., если Судный День часть Кур'ана в которой нет место для разночтений,то он у нас в ак'иде,а если нет то нет,и тут не при чём ни ахад ни таватур

Вера в Судный день - это норма, до которой можно дойти разумом. Поэтому лучше взять в пример другие вещи.

Вопрос должен стоять по-другому. Могут ли соседи взять в акиду, что кафиры будут вечно в аду или веру в существование ангелов, если до них Коран не дошёл таватуром? По Набхани для них это харам. Потому что пока Коран не дойдёт до них таватуром, в тех мусхафах или чтениях на радио (и т.п.) будет доля доля предположения. У нас в мечетях, например, есть по 100 Коранов, среди которых только два или три разных вида, и каждый вид выпещен на одной фабрике. Тут очень много занна получается. Чтение таких мусхафов не даст моим соседям научный якин. И им, по Набхани, будет харам взять в акиду существование ангелов и другие нормы. Ты согласен, что в таком случае это будет для них харамом?

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
Харамом имеется ввиду называть ак'идой, так правельней сказать брат,потому что для соседей слово ак'ида и то что ты в него вкладываешь тёмный лес,если они будут называть ак'идой категор.,убеждения и убежд.с вероятной долей ошибки(зонний ) тогда это одно,если же только категоричные то это другое,в это всё и заключается я подробней писал в теме Муаза ؓ,давай там писать,а то мне трудно одно и тоже в двух местах,если можно брат 

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Сомнения в нём нет. И это не мешает ему не дойти до тебя таватуром.
 

Коран не может дойти до меня не таватуром, так как он и есть таватур, и когда я читаю Коран а читаю Коран мутаватир. Если же я читаю хадисы о некоторых аятах, то это не Коран так как не мутаватир. А в ильм-аль-кыраат эти предания называются шаззом. Ты так и не ответил на мой вопрос, как Коран который мутаватир, может перестать быть мутаватиром когда я его читаю???

Отрицание Корана является куфром. Но не по той причине, что он дошёл таватуром до каждого мусульманина.
 

А по какой причине???

Ты путаешь две вещи: 1) общее утверждение, что Коран дошёл мусульман и он от Аллаха, 2) утверждение, что каждый аят Корана дошёл до каждого мусульманина мутаватиром.

Каждый аят дошел до каждого мусульманина мутаватиром, и сомнение в таватуре того или иного аята является явным куфром у всех мусульман, за исключением шиитов иснаашаритов, у них это грех.
Что же касается твоего разделения на джахль и ильм аятов Корана мусульманами, то это как раз то о чем говорил Ибн Таймия и писал тебе я. Т.е. джахиль не является кафиром, так как аяты это ильм-ат-тафсыли. Что касается мусульманина незнающего что Коран от Аллаха, то он не является еще мусульманином.

Первое – необязательно формирует (в реальности) пункты акиды, которые содержатся в Коране. Например, мои соседи подтверждают, что Коран от Аллаха, но они не знают его норм. Они его читать даже не умеют. До них лично Коран мутаватиром не дошёл.

До них дошел Коран мутаватиром это они его читать и понимать не могут. И об этом я писал, ты пропускаешь важные моменты из-за чего мне приходиться повоторяться. Джахль человека о чем-либо не меняет суть этого "чего-либо".

Относительно норм акиды, которые содержатся в Коране, у них есть только занн.
Получается, что те нормы акиды, которые содержатся в Коране и не постигаются одним разумом, - харам взять в акиду по Набхани.
 

Да это действительно так. Если они не понимают что в Коране, но им говорят другие, то это их знания является зонн (за исключением аятов мухкамат). Для примера приведу положение о никабе. Те кто придерживается обязанности никаба мусульманкам заявляют о том что в Коране есть на это аят. Хотя то что они говорят это не Коран а его та`виль. В этом и суть разницы между Кораном и его тафсиром. Для примера на "далиль" из Корана на акыду приведу пример толкователей шиитов, которые в тех или иных аятах видять "явный" далиль ма обязанность следования ахли-бейт, и они с полной уверенностью заявляют что это Коран. Так вот по Набхани, тот кто взял со слов шейхов или имамов что там действительно есть аяты о превосходстве Али, Хасана и Хусейна над всеми сахабами не может аргументисовать свою акыду "такими аятами". Это же касается и азабуль-кабр на подтверждения которого нет ни одного аята из Корана. Все что приводят сторонники исповедания азабуль-кабр из Корана, является та`вилем или тафсиром аятов но не как не самими аятами. Ты поймешь что говорит шейх Набхани когда ознакомишься с далилями из книг по акыды имамитов, которые обязывают выносить такфир почти всем сахабам на основании понимания определенных аятов, что они называют далилями из Корана. Разве это брать в акыду не харам?
И это все относиться к теме "кот`ий даляля". И ты это тему спутал с "кот`ий субут" далиля из Корана, на который нет сомнения у мусульман (что он кот`ий субут) пусть даже у шиитов которые не выносят такфир сомневающимся в некоторых аятах. И это с их стороны понятно почему, но уже совсем другая тема.

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Ассаламу алейкум! По моему Ибн Самг1ани пытается объяснить очень простую и объективную вещь. ХТ не учитывая слова ученных первых веков, и тех кто за ним последовал сказали, что ахад в акиду не берется. Взяли на это логическое доказательство. Каково оно.
В ахаде есть вероятность, что тот, кто его передавал ошибся. Прекрасно. В мутаватире такой вероятности нет. Отлично просто.

Тогда возникает другой вопрос. Почему в мутаватире нет вероятности что человек ошибся. Очень просто. Потому что:
1-его передают БОЛЬШОЕ количество людей таким же людям.
2- нет вероятности сговора
3-первые две условие в каждом звенет
Тоесть от пророка передают большое количество сахабов
от сахабов большое колчество табиинов
от табиинов большое количество табиу табиин
и т.д.
Ахад что означает. К примеру в каком то звене будет 1 человек.
То есть, в 5 веке приходит к приеру бухари и говорит
мне передал 50 разных человек, каждому из них передал 50 разных людей а каждому из них передал 50 разных табиинов а им 50 разных сахабов...и рассказывает эту что то. И это что то кроме бухари ни кто не рассказывает. Это же будет ахад? Да, будет скажете вы тоже. Потому что по большому счету, мы эту историю знаем только от Бухари. А это нам не дает 100% знание.

Хорошо.

Тогда вопрос. Вы, ХТ шники сказали что вот этот ахад не принимается, потому что в одном из цепочек, который длится есть один человек, а он мог ошибится, и это не дает нам 100% знания.

Тогда вопрос.

Пускай ответит мне ибн Ибрагьим. Кто передал ему, что надо верить в къадар? Откуда он узнал 100%? есть ли у него количество достигшее мутаватира, который не может сговорится на лжи, которому передает тоже самое такое же количество? и тд. до пророка? И эта цепочка идет до пророка таким вот образом? Если нет. То почему вы, хадисы ахад, которые идут связанной цепочкой до пророка, но в каком то звене есть только один человек не принимаете в акъиду. а вещи, которые дошли до вас, и вы не имеете ни каких цепочек. принимаете?

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
По моему Ибн Самг1ани пытается объяснить очень простую и объективную вещь. ХТ не учитывая слова ученных первых веков, и тех кто за ним последовал сказали, что ахад в акиду не берется.

Эта тема хорошо обсуждается на форуме. Поэтому просьба к тебе обсужать ее именно там.

Тогда вопрос. Вы, ХТ шники сказали что вот этот ахад не принимается, потому что в одном из цепочек, который длится есть один человек, а он мог ошибится, и это не дает нам 100% знания.

Хочу обратить твое внимание на то что ни все кто на форуме являются хизбиями, пусть и поддерживают некоторые положения ученых хизба. По поводу непринятия хабара ахад в акыду то это то, в чем ученые хизба солидарны с большинством ученых ахлисунна, му`тазиля, хаваридж и т.д.

Пускай ответит мне ибн Ибрагьим. Кто передал ему, что надо верить в къадар? Откуда он узнал 100%? есть ли у него количество достигшее мутаватира, который не может сговорится на лжи, которому передает тоже самое такое же количество? и тд. до пророка?

А кто тебе сказал что я верю в Кадар так как он приходит в некоторых хадисах!?
Во вторых, му`тазиля это Исламское течение которое отрицало Кадар в обсолютной его форме. НО при этом их продолжают считать Исламским течением. Более того, есть те кто отвергал кадар но при этом оставался великим муфассиром или факихом даже для ахлисунна, как например некоторые ханафиты и шафииты му`тазиля. Если бы Кадар был акыдой на сто процентов то такфир му`тазиля, джахмия и ши`а был бы явлением без ихтиляфа в ахлисунна.

И эта цепочка идет до пророка таким вот образом? Если нет. То почему вы, хадисы ахад, которые идут связанной цепочкой до пророка, но в каком то звене есть только один человек не принимаете в акъиду. а вещи, которые дошли до вас, и вы не имеете ни каких цепочек. принимаете?

Приведи примеры тех "вещей" на которые нет ни одного хабара но хизбии верят в них.
По поводу твоего представления хадисов в общем то оно ошибочно. Ты, как я думаю, не углублялся в хадисы косающиеся акыды и фикха. Так вот хадисы акыды (ахадия) часто обсолютно противоречат друг другу, не смотря на их "достоверную" цепочку. А верить в "что-то", одновременно с верой в противоположность этого "что-то", не считается верой а является явным обсурдом. Ты упускаешь этот важный момент.
Что касается хадисов (ахадия) фикха, то и сдесь нет единодушия среди фукаха. Для этого достаточно почитать книги по мазхабам и ты найдешь что подходы к критике хадисов в мазхабах разные. И то что считается достоверным у ханбалитов и шафиитов из их хадисов не счиаются таковыми у маликитов и ханафитов, не смотря на их единодушие в принятии хабара ахад в а`маль. Кстати сдесь хизб тоже не отличился от джумхур ахлисунна в принятии хабаров ахад в а`маль.
В чем собственно притензии к Хизбу? Ваши притензии притензии к ахлисунна!


Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
Странно. Ты много написал, и ни на что не ответил. Я думал конкретный вопрос позволит мне получить конкретный ответ.
Я не собираюсь вести дискуссию с тобой на все темы сразу. Я тебя спросил про вещи, которые очевидно. Один из шести столпов веры. Вера в предписание. Ты мне начал тут нести про тех, кто заблудились в этой теме предписания. Не веришь не верь.

Ты во что то веришь? Вот веришь что ангелы существуют?

ответ будет наверное что да. Если не веришь что ангелы существуют, то и в пророчество Мухаммада поверить трудно. Так как тот говорил что именно ангел пришел к нему с пророчеством.

И так если ты веришь в ангелов.

Если у тебя весть об этом от пророка? Если есть, передал ли его ТЕБЕ количество которое достигает ТАВАТУРА. А им кто передал? ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО? и чтоб при этом они не смогли сговорится на лжи? А дальше как это пошло? Так же?
Ответь мне пожалуйста на те ответы которые я задал, а не те, которые я не спрашивал.

abdullah123

  • Гость
Ибн Ибрахим, можно поинтересоватся откуда информация о том что мутазилиты ПОЛНОСТЬЮ отрицали кадар? Если на тему када ва кадар посмотреть через понимание ахлю сунна, то кадар это общее предопределение, которое в себя включает када. Када-это то что происходит с человеком без его выбора и примеры на это можно привести явные(где родился, какого цвета кожа, глаза и.т.д), зная всю серьезность мутазилитов как школы калама, я глубоко сомневаюсь что они отрицали кадар во всех его проявлениях вообщем и в када в частности.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Я не собираюсь вести дискуссию с тобой на все темы сразу. Я тебя спросил про вещи, которые очевидно. Один из шести столпов веры. Вера в предписание. Ты мне начал тут нести про тех, кто заблудились в этой теме предписания. Не веришь не верь.

Во первых не "нести" а писать.
Во вторых шесть столпов веры это шесть столпов веры ахлисунна. Я же говорю о Коране который затрагивает как ахлисунна так и все другие Исламские течения.
В третьих ничего очевидного ты не написал. Если бы оно было очевидным то смысла в обсуждении этого небыло бы.

Если у тебя весть об этом от пророка? Если есть, передал ли его ТЕБЕ количество которое достигает ТАВАТУРА. А им кто передал? ТАКОЕ ЖЕ КОЛИЧЕСТВО? и чтоб при этом они не смогли сговорится на лжи? А дальше как это пошло? Так же?

Опять двадцать пять! SHAKH ты что издеваешься? Эта песенка уже испета, мне что все сначала писать?
Признавайся, кто у кого взял эту мысль. Ты у Ibn Sam_ani или он у тебя?

Ответь мне пожалуйста на те ответы которые я задал, а не те, которые я не спрашивал.

На эти вопросы уже отвеченно в теме. Не заставляй меня повоторяться.


Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Ибн Ибрахим, можно поинтересоватся откуда информация о том что мутазилиты ПОЛНОСТЬЮ отрицали кадар? Если на тему када ва кадар посмотреть через понимание ахлю сунна, то кадар это общее предопределение, которое в себя включает када. Када-это то что происходит с человеком без его выбора и примеры на это можно привести явные(где родился, какого цвета кожа, глаза и.т.д), зная всю серьезность мутазилитов как школы калама, я глубоко сомневаюсь что они отрицали кадар во всех его проявлениях вообщем и в када в частности.

Абдуллах это немного другая тема, я ее упомянул вскользь.
Мутазилиты полностью отвергали Кадар ахлисунна и джахмитов. Как они называли свое понимание кадар, уже не суть важно, важно что то что у ахлисунна является столпом веру у му`тазилитов считается столпом куфрa и зульма по отношению к Аллаху. А какой это куфр (выводящий из Ислама или нет) я признаюсь не знаю.

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82

Ибн Ибрагьим. Именно потому что, ты не ответил Ибн Самг1ани я задавал тебе вопрос коротко прямо и в лоб! Не переходя на обсуждение других тем. А ты не можешь написать простой прямой ответ.

И так, мы выяснили, ахад не принимается вами в акъиду потому что, в одной из цепочек есть только один человек.
Почему же вы принимаете то, в чем нет вообще никаких цепочек? По крайне мере до тебя они не дошли цепочками и именно ты не получил информацию в таком виде, которая дает тебе 100% знания. А вы запрещаете в таком случае брать информацию в акъиду. Вопрос ведь короткий, ясный и очевидный.
Ответ пожалуйста не вдаваясь в философствование, и не прибигая к отмазкам, типа  "вот муътазилиты же тоже не принимали, и вы их не такфирите, значит нас тоже не нужно" муътазилиты плохой пример для подрожания

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
SHAKH прежде всего советую тебе обратиться к своим ученым, или их ученикам. Я уверен если бы ты обсудил это с кем-либо из более или менее знающих людей то эту тему мы бы сдесь вообще не обсуждали. То что говориться в Коране о ангелах и т.п. как буд-то я сам своими ушами слышал от пророка Мухаммада с.а.в. Я не знаю ты вообше обдымывал эту вашу мысль с ибн Сам`ани прежде чем ее писать!? Как ты собираешся доказывать силу хабара ахада упераясь на его цепочки когда ни до кого из нас эта цепочка не дошла, и вообще ни одного хадиса. Вопрос вообще вышел из темы!!! При таких условиях не возможно будет взять ни один хадис, будь он из сахиха Бухари  или любого другого сборника. Ты срубил сук на котором сидел!
Что касается Корана с чего ты вообще взял что Корану нужна цепочка??? Цепочки придуманы для хадисов, если тебе не известно!!! К тому же если тебе до сих пор не известно о таватуре на кыроаты Корана то доношу до тебя и эту "новость".

Оффлайн SHAKH

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 82
При таких условиях не возможно будет взять ни один хадис, будь он из сахиха Бухари  или любого другого сборника. Ты срубил сук на котором сидел!
Вот самые правильные слова за все ВРЕМЯ спора которы ты сказал. Только это не я срубил сук, на котором сидел!! А ВЫ придумали правило, по которой вообще ничего нельзя брать в акиду. Мы же тут ваше правило обсуждаем, что нельзя брать ахад в акиду. По причине того, что один человек мог ошибится. это же не наше правило. Я советовался с нашими знающими людьми. И наши правила нас в такой тупик не приводят!