Есть ли разногласия с христианскими заповедями?

[Ibn Ibrahim]

По отношению к нам, грешникам это Ваше мнение подтверждается и Новым Заветом, где поясняется о сыновстве не непосредственном, а как-бы усыновлении. То есть переход грешника к праведности путём  исполнения заповедей.

Я как понимаю "о сыновстве непосредственном и усыновлении" в Библии ничего не сказанно. Это трактование апологетов церкви. И это трактовка "пляшет" от догмы непосредственном сыновстве Исы Богу, а значит не беспристрастна. Слово "сын" может иметь множество значений (прямое и переносное), даже когда речь идет о двух людях. Когда же "сын" используется не между людьми, оно всегда имеет значение образное. И здесь нет разницы между человеком Исусом или кем либо другим. Т.е. "сын гор", "сыны войны", и даже оскорбительное "сукин сын" не имеет прямого значения, и не может иметь, так как природа человека отличается от природы гор, войны и сабаки женского рода. "Природа" же Бога обсолютно отличается от всех природ Его творений. И сравнивать например природу гор и человека в их сотворенности всегда допустимо, хоть и не допустимо их связывать родственными отношениями  в прямом смысле. Однако Бог, это Бог, и сравнение Его с кем-либо или чем-либо обсолютно недопустимо в какой бы плоскости это сравнение не происходило. Церкови не удалось внятно обьяснить это, и она вдарилось в философию, более того в софистику. Вот мы и имеем сегодня християн утверждающих о прямом родстве Исуса с Богом и не прямом тех кто ему последовал, без какого-либо внятного обьяснения этому явлению построенного на явных стихах Библии.   
Да, Иса "сын Бога" (Его раб) потомучто "исполнил то что ему приказанно его "Отцом" а не потомучто "был рождем Им". И все кто испоняет Завет Божий "сыны ему", т.е. партия Аллаха, как приходит описание их в Коране.

"но не для невежд европейцев".
Эко Вы оценили.

Европейцы действително были многобожниками и идолопоклонниками т.е. невежественными в делах религии. Вот и "перевели" Библию в духе мифов о Зевсе. 

[к сожалению сектант]

Не стоит отходить от темы. Ибо это:
1. Не так важно в нашем обсууждении

Видимо у нас разные приоритеты. А может мы просто воюем, и от этого не понимаем друг-друга. Склонен рассуждать о исповедании Бога не сколько словами, сколько делами, исполняя заповеди Его. Не трудно догадаться, какое исповедание получается в обратной последовательности.
Думаю дело важнее слова. Проповедь делом гораздо прочнее.
Извините за многословие, пытаюсь объяснится.

3. Если коротко и без дальнейшего затрагивания этого в ЭТОЙ ТЕМЕ (можете создать другую): в человеке может объединяться как признание и вера в Творца, так и неподчинение ему.

Согласен, что так и есть. Не согласен, если не почитание Творца делом, мы станем оправдывать почитанием словесным.

1. Он ещё назван "сыном человеческим".

Его мать, человек.

2. Также написано и о других людях, что они есть "чада Божьи".
Важно определиться со смыслом, который вы вкладываете в слово "сын"

Разумеется это духовное понимание. Начало служения Богу можно по человечески назвать служением раба по страху. Подумайте, Вы лично хотели бы такого служения будь у Вас рабы?. Или при возможности обрести взаимную любовь с Вашими подчинёнными, при которой они исполняют уже не за страх наказания, а по совести боясь оскорбить Ваши чувства?. А если это не рабы, а Ваши приёмные дети?. Какие из описанных отношений Вы посчитаете более совершенными, более прочными, сыновними?

Не хочет ли Бог, чтобы мы, его создания, не страхом только слушались Его, но по любви к Нему?. Страх, есть начало премудрости Божьей для нас. Страхом мы спасаемся на краю. Но страх не совершен. Ибо страх есть некое насилие, хоть и во благо. Любовь же свободна и бескорыстна по истине. И любовь в нас к Богу проявляется не в прелестных словах пустых, а прежде в делах исполнения заповедей Его, после в словах.

Там же где есть место исполнению не по страху, а по любви, и употребляется это понятное людям взаимоотношение по любви сверху вниз, и снизу вверх. То есть близкие человеческому пониманию взаимоотношения Отца и сыновей.

Уже и в этих аналогиях можно размышлять о правильном и ложном, покаянном и лукавом отношении. Пример:

    "А как вам кажется?
    У одного человека было два сына;
    и он, подойдя к первому, сказал:
    сын! пойди сегодня работай в винограднике моем.
    Но он сказал в ответ: не хочу;
    а после, раскаявшись, пошел.
    И подойдя к другому, он сказал то же.
    Этот сказал в ответ: иду, государь,
    и не пошел.
    Который из двух исполнил волю отца?"

Евангелие от Матфея Гл. 21. ст. 28-31..

Как более краткий ответ, скажу так: "Духовный сын Отца Небесного, есть тот, чья воля и дух подчинены Его Воле и Духу."

"... не Моя воля, но Твоя да будет."
Евангелие от Луки Гл. 22. Ст. 42

1. Судить надо. Ибо вера, помимо всего прочего, ещё проявляется и в ревности в отношении Господа.
И если кто-то клевещет на Него, то верующему  пдобное должно быть МЕРЗКО!  Я не понимаю, как братьями могут быть люди, которые поганят основу основ - Единобожие!?

Бог посылает пророков, чтобы обличать грешников. Мы пророки?.

Ещё. Каплей ревности о беззакониях других, можно прикрыть море нашего собственного греха. Беззаконная же ревность, ревность грешника, есть выражение обольстительной гордости.

Не всякая ревность праведна. Больной не праведно упрекает больного. И

"кто из вас без греха, первый брось на неё камень."
Евангелие от Матфея 8.7

О братьях. Согрешающий, есть брат согрешающих. Праведник, есть брат праведника. Я не праведник, но так-же исповедую Иисуса Христа своим Господином по подражанию жизни. Кто-же исповедует истинно, а кто лжёт, того судит Бог. Не мне судить.

Догматы это не внутренняя составляющая вера моих единоверцев, а воспринятое через учения и заповеди человеческие всякого рода искажения. Чем более времени от послания и посланника, там более вмешивается человеческий фактор. Так думаю. Вера же их, как и моя, реализуется в исполнении заповедей Божьих. Уверен.

2. Какое значение имеют дела, если фундамент (вера) оснвоан на мерзком? Когда смысл жизни -
поклонение Господу - преаращается в полонение иному??

В моём понимании истинное поклонение не есть поклоны до земли. Поклонение, есть реальное исполнение заповедей по приобретению качеств которыми мы именуем Бога. Поклоны же и слова, есть внешнее, но никак не фундаментальное. Так думаю.

3. Как я уже просил, мне важно знать, что вы понимает под словосочетание "сын Божий"?

По плоти, имеющий к своему созданию непосредственное отношение Бога.

По Духу, Единый с Богом, не противоречащий Его воле.

1. Атрибуты Божественности... НУ, например, например, вечность,

Вечность понятие начальное и конечное. вероятно вы имели ввиду "Безначальный".

Написано:
"... сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам."
Евангелие от Иоанна 8.25

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь,"  
Откровение Иоанна Богослова 1.8

В этом я вижу, что Иисус имеет начало.

всемогущество, всезнание, ненуждаемость.

Написано:
"Я ничего не могу творить Сам от Себя."
Евангелие от Иоанна 5.30

Также мне интересно, как выц относитесь к мысли о сопричастности Иисуса к акту творения всего сущего?

Написано:

"так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"
Откровение Иоанна Богослова 3.14

О последующем рассудите. Если вы творите волю Божью, делаете добро, то не становитесь ли сопричастны Богу по Духу? Ясно однако, что без Бога не можем ничего доброго.

Наверно придётся ещё согласовывать понятие "сопричастность".

Считаете ли вы приемлимым поклоняться ему?

Всякий по разному понимает "поклонятся". К примеру, рабы своим владыкам. Однако:

"Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано:
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."
Евангелие от Матфея 4.10

2. То, что Иисус не рождён от мужа не лишает его человечности и не наделяет какими либо бодественными атрибутами и характеристиками. Адам не рождён от мужа (об этом вам уже говорилось). Таким образом отсуттсвие отцовства не является самостоятельным аргументом в пользу божественности Иисуса.

Не могу понять Вашей настойчивости насчёт "атрибутов божественности". Знаете, что многими словами которыми мы описываем Бога, так-же описываем и людей. Зазорного в этом не видим. Может мы можем иметь некоторые атрибуты?. Как думаете?

3. То, что к Его жизни причастен сам Бог, то... )) К каждой жизни причастен сам Бог

К жизни Иисуса Христа. И по рождению, и по самому Его служению.

4. ЧТо значит "дух его от Бога"?

Думаю, что наш с Вами дух хоть и имеет в своём начале, через Адама, отношение к Богу, но испорчен гордой нашей волей, и волей тысяч гордых предков.

Иисус видимо имеет волю кроткую пред Богом, по свободе, по истине. И разумеется Он не имеет в себе того червячка(греха) которым заражены мы все. Дух Его от Бога появился, в Боге оставался перед соблазнами мира сего, и в Боге пребывает ныне. Так верю.


Благословен Господь Бог.

[к сожалению сектант]

Нет, грех это не обязательно наслественность. Сколько праведников детей злых, и сколько злых детей несущих фамилию праведников!

Однако наследственность это сильный фактор влияния. Знаете ли Вы случаи когда в праведной атмосфере вырастают злые дети? Или их появление почти закономерно в преступной среде?.

Поэтому Иса ؑ мог согрешить как и все люди, это неотъемлеммое качество человека (человеку свойственно ошибаться), и пока человек остается человеком (и он не ангел что не грешит) он может оступиться. Все дело в том возгордиться ли он при своей ошибке как Иблис, или покаеться как Адам. И кто не покаеться и возгордиться то тот из партии сатаны (шайтана) а кто покается и признает свое рабсто своему Создателю, то тот из партии Адама. Ведь сатана враг человеку!

Не было речи, что Иисус Христос не мог согрешить, поступить по собственной похоти как мы все. Но важным фактором Его послушания Богу, несомненно является Его рождение вне мирской наследственности.

Разумеется, то как Он преодолевает соблазны очень важно, и является примером для своих последователей. Но мы люди и соблазны видимо испытываем в соответствии с нашими духовными силами. Иисус испытал более всех нас. Он явный пример для подражания, не только как посланник, но что видимо глубинно важно непосредственно для подражания, как человек.

Вы часто пишете о следовании Богу, и это действительно очень важно. Важно потомучто человек создан для испытания в этом мире, дабы поклонялся Аллаху не придавая Ему соучастников ни в чем (ни в каких Его качествах) и следовал Его писанию. Это и есть сырот аль-мустакым т.е. истинный путь.
 

Настаиваю, что истинное поклонение Богу, есть исполнение Его заповедей о приобретении нами тех качеств и эпитетов которыми мы называем Бога. Разумеется речь не о величии и первенстве, но о любви, милосердии, прощении и мудрости. И всё это совершенно не возможно без союза, помощи Создателя.

Однако ваше описание Исы сына Марьям не соответствует смыслу этой жизни. По вашему Иса ؑ был создан и не мог ошибаться. Какой тогда он пример людям!? По вашему Иса .а.с единственный сын Бога, и не подобен никому из созданий (хотя он подобен Адаму в творении), тогда как те кто не подобен Исе от природы могут стать такими как он по природе?

Иисус своей праведностью по происхождению и жизни показывает нам путь угодить Богу, угодить себе, то есть быть человеком нормальным, не способным уже пасть на искушения сатаны. Чем не обладал ещё прародитель Адам.

Странно однако было бы понимать, что спастись или уподобится Христу можно самому, просто пытаясь поступать как он. Это невозможно. Неверность суждений о Иисусе как о Боге в том, что Он не Сам. Иисус не отходит от Бога.

Если и можно правильно воспринимать Иисуса Богом, то только в смысле Боговоплощения в реальном человеке. Его безгрешной неотступности, и прибывании со Всевышним. Пребывания в Едином Духе, ведь у Них нет противоречий по истине. Не следует понимать это буквально, материалистично. Вот моё мнение.

У Него нет земного отца, но Он имеет мужской вид и тело. Кто имеет непосредственное отношение к Его появлению?. По Вашему же получается, что это Бог и Мария. Похоже выглядит ситуация с Адамом, но Адам пал, а Иисус исполнил.

Адам не пал а оступисля! Или можно сказать что пал (согрешил), но встал (покаялся), так как Аллах простил ему и его жене. Ведь Аллах прощающий! Почему вы не можете ему простить?

Как я могу прощать или не прощать Адама?. Мы ничуть не лучше. К тому-же мы не можем судить праведно.

Если Вы трактуете, что Адам прощён, то почему он не возвращён в Эдем? Думаю потому, что потенциально мог согрешить снова. Разве на таком основании можно совершенно простить или покаяться?.

И почему вы сравниваете его с Иблисом? Ведь это Иблис тот кто действительно пал!

Человек видимо всю жизнь выбирает кому уподобляться, иблису или Иисусу. Сравниваем и выбираем духом или плотью.

В чём Вы видите разницу между словами "родил" и "сотворил", применительно к личности Иисуса?

Применительно к личности Исы ؑ нет разницы.

Аминь. Не ожидал.

Рождённый от царя, есть царевич. Но рождение не есть гарантия принятия царского достоинства. Достоинство принимается исполнением. Если царевич останется верен, то примет достоинство царское. Если нет, утратит.

Перефразирую Ницше с его "Бог умер" на ваше "Бог ушел на пенсию".

Никого не перефразируя - "Бог не может поставить нам Царя?.".

Бог может всё.

[abu_umar_as-sahabi]

Видимо у нас разные приоритеты. А может мы просто воюем, и от этого не понимаем друг-друга.

Пока ещё не понял. Хотя, предполагаю, что не всё так, как вы себе надумали
В любом случае пока я с вами никак не воюю. По простой причине - ещё не выяснил должным образом ващих воззрений
Далее:
Я:

3. Если коротко и без дальнейшего затрагивания этого в ЭТОЙ ТЕМЕ (можете создать другую): в человеке может объединяться как признание и вера в Творца, так и неподчинение ему.

Вы:

Согласен, что так и есть. Не согласен, если не почитание Творца делом, мы станем оправдывать почитанием словесным.

Оправдание есть только в том, что после того, как человек произнёс символы веры мы обязаны от него принмать то, что он говорит, а не лезть в его душу, спрашивая о его делах. Не более того. Само собой должно быть понятно, что если слова ограничены только ротовой полостью, но не касаются сердца, то это не беолее чем лицемерие. А о лицемерах говорить не чего.
Но опять-таки. МЫ здесь - хотя бы временно - пока не должны говорить об этом.

Я

1. Он ещё назван "сыном человеческим".

Вы

Его мать, человек.

Соответственно, он обладает человеческикой наследственностью.

Я:

2. Также написано и о других людях, что они есть "чада Божьи".
Важно определиться со смыслом, который вы вкладываете в слово "сын"

Вы:

Разумеется это духовное понимание.
...
Там же где есть место исполнению не по страху, а по любви, и употребляется это понятное людям взаимоотношение по любви сверху вниз, и снизу вверх. То есть близкие человеческому пониманию взаимоотношения Отца и сыновей.
...

Как более краткий ответ, скажу так: "Духовный сын Отца Небесного, есть тот, чья воля и дух подчинены Его Воле и Духу."

"... не Моя воля, но Твоя да будет."
Евангелие от Луки Гл. 22. Ст. 42

От сюда. Быть "сыном" значит быть, по сути, "мусульманином" (в ленгвистическом смысле) - "предавшим себя Богу человеком".
Это, кстати, подтверждается в ваших словах:

По плоти, имеющий к своему созданию непосредственное отношение Бога.
По Духу, Единый с Богом, не противоречащий Его воле.

И, на сколкьо я понимаю, никакой нужды в термине "сын" нету, ибо кроме путанности он ничего не приносит.
Кстати, можно - и в соответсвии с Исламом нужно - быть не только страшащимся, но и любящим рабом...

Всё остальное, что вы сказали о своих представлениях об Иисусе, для меня весьма удовлетворяет, в общем...
Кроме...
Я:

Также мне интересно, как выц относитесь к мысли о сопричастности Иисуса к акту творения всего сущего?

Вы:

Написано:
"так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:"
Откровение Иоанна Богослова 3.14
О последующем рассудите. Если вы творите волю Божью, делаете добро, то не становитесь ли сопричастны Богу по Духу? Ясно однако, что без Бога не можем ничего доброго.
Наверно придётся ещё согласовывать понятие "сопричастность".

1. Основа основ Исламских представлений в отношении Творца - это Его неподобие. - "нет ничего побного Ему".
2. Отсюда - нет, конечно...
3. Иисус творец или нет? Ранее вы приводили цитату, в соответсвии с которой это отрицалось... Желаю ясности. Дабы представлять ваши воззрения лучшим образом и дабы не было в послдующем ненужного непонимания....

[abu_umar_as-sahabi]

Я

1. Судить надо. Ибо вера, помимо всего прочего, ещё проявляется и в ревности в отношении Господа.
И если кто-то клевещет на Него, то верующему  пдобное должно быть МЕРЗКО!  Я не понимаю, как братьями могут быть люди, которые поганят основу основ - Единобожие!?

Вы:

Бог посылает пророков, чтобы обличать грешников. Мы пророки?.

Вместе с пророками Господь посылает и ЗАКОН, в соответствии с которым происходит суд как самого себя, так и окружающего тебя.
Потом пошли разговоры о нашем людском самомнении... Неискренности и т.п. И при чём здесь всё это? Не нао переводить разговор...
Я ещё рах повторяю: верующий человек обязан мерзость называть мерзостью, а так какнету мерзости большей, нежели клеветы на Господа и его приближённых рабов, то наибольшим негодованием его сердце и разум должны быт задеты именно этим.
А если ваши "братья" христиане клевещут на Господа, то это надо жёстко осуждать и по мере возможности присекать. Таков был рпуть избранников Господних и этим путём должны идти и все верующие.

Вера же их, как и моя, реализуется в исполнении заповедей Божьих. Уверен.

При этом оставляя "за бортом" заповеди о том, что нельзя поклоняться никому, помимо Господа ЕДИНОГО? Нельзя брать кумиров, нельзя служить изображениям (речб не о вас, но о ващих "братьях")?
Удивительная логика. Первичен фундамент, коим является вера, а  дела являются исходящим, вторичным.
И не принимается безмерное количество дел лицемеров лишь по причине отсутствия должной веры в их сердцах.
ПС: только, прошу вас, не отходите в фиософствования по поводу скрытых страстей, бурлящих в дущах лбюдей. Наша задача основываться на ясном, а неясное оставляется на суд Божий...

Я:

2. Какое значение имеют дела, если фундамент (вера) оснвоан на мерзком? Когда смысл жизни -
поклонение Господу - преаращается в полонение иному??

Вы:

В моём понимании истинное поклонение не есть поклоны до земли. Поклонение, есть реальное исполнение заповедей по приобретению качеств которыми мы именуем Бога. Поклоны же и слова, есть внешнее, но никак не фундаментальное. Так думаю.

И снова не о том. Где вы увидели в моих словах хотябы намёк к тому, что важны поклоны??? Важна вера, её правильность. Вера не в бога-человека Иисуса, но в Господа ЕДИНОГО, едиснтвенно достойного поклонения. Вот что фундаментально...

[к сожалению сектант]

Я как понимаю "о сыновстве непосредственном и усыновлении" в Библии ничего не сказанно. Это трактование апологетов церкви. И это трактовка "пляшет" от догмы непосредственном сыновстве Исы Богу, а значит не беспристрастна. Слово "сын" может иметь множество значений (прямое и переносное), даже когда речь идет о двух людях. Когда же "сын" используется не между людьми, оно всегда имеет значение образное. И здесь нет разницы между человеком Исусом или кем либо другим. Т.е. "сын гор", "сыны войны", и даже оскорбительное "сукин сын" не имеет прямого значения, и не может иметь, так как природа человека отличается от природы гор, войны и сабаки женского рода. "Природа" же Бога обсолютно отличается от всех природ Его творений. И сравнивать например природу гор и человека в их сотворенности всегда допустимо, хоть и не допустимо их связывать родственными отношениями  в прямом смысле. Однако Бог, это Бог, и сравнение Его с кем-либо или чем-либо обсолютно недопустимо в какой бы плоскости это сравнение не происходило. Церкови не удалось внятно обьяснить это, и она вдарилось в философию, более того в софистику. Вот мы и имеем сегодня християн утверждающих о прямом родстве Исуса с Богом и не прямом тех кто ему последовал, без какого-либо внятного обьяснения этому явлению построенного на явных стихах Библии.  
Да, Иса "сын Бога" (Его раб) потомучто "исполнил то что ему приказанно его "Отцом" а не потомучто "был рождем Им". И все кто испоняет Завет Божий "сыны ему", т.е. партия Аллаха, как приходит описание их в Коране.

"возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"
Псалом Давида 2.7

Наверное не следует пояснять разницу между Сыном и рабом. Это не одно и тоже.

Простите, но и сам вопрос этот не кажется мне столь принципиальным. Мы люди не можем рассуждать о нём вполне правильно, а много привносим своего. Когда личная гипотеза приобретает вид личной аксиомы. С таким не согласен.

Почему я стал настаивать на особенном рождении Иисуса, потому, что слишком остро стал вопрос источников наших религиозных учений, какое истинное. Только с этой позиции я настаиваю на неповторимом рождении и пути Иисуса.

По моему, спор об источниках слишком предвзят и обусловлен нашей ЛИЧНОЙ верой одному, и отвержением другова. Здесь слишком зыбкий вопрос прилегающий нашей патриотической гордыни.

Несравненно объективным мне кажется принцип рассуждения о самом учении, его сути - заповедях. Какие заповеди ведут нас к совершенству, а какие промежуточные. Опять-же суждения эти о восприятии человеком качеств и эпитетов которыми мы описываем Бога.

Европейцы действително были многобожниками и идолопоклонниками т.е. невежественными в делах религии. Вот и "перевели" Библию в духе мифов о Зевсе.

Патриотично и не объективно такое гигантское обобщение. Может все мы вчерашние язычники?.  


Помилуй нас всех Господи.

[abu_umar_as-sahabi]

Ибн Ибрахим:

Нет, грех это не обязательно наслественность. Сколько праведников детей злых, и сколько злых детей несущих фамилию праведников!

Вы

Однако наследственность это сильный фактор влияния. Знаете ли Вы случаи когда в праведной атмосфере вырастают злые дети? Или их появление почти закономерно в преступной среде?.

1. Это фактор, который не имеет отношения (принципиального) к вопросу самостоятельного выбора человека и его личной ответственности.
2. Наследственность - фактор физиологический, а не духовный.
3. В праведной атмосфере выростают злые дети, сталкиваясь с окружающим их миром. И в плохой среде, так же сталкиваясь с миром, возростают хорошие дети.
4. То, что "почти закономерно в преступной СРЕДЕ" не имет от ношения к наследственности. Так как в такую среду может попасть тот, кто имеет "наследственность" праведных (естесвтенно относительно!) родителей

Вы

Но важным фактором Его послушания Богу, несомненно является Его рождение вне мирской наследственности.

Адам - почему приходиться повторяться? - ещё в большей степени был лишён "мирской наследственности". Он, в отличии от Иисуса, не имел матери-человека, которая это наследственностью обладала и, соответственно,передала его своему чаду...

Ибн Ибрахим:

Вы часто пишете о следовании Богу, и это действительно очень важно. Важно потомучто человек создан для испытания в этом мире, дабы поклонялся Аллаху не придавая Ему соучастников ни в чем (ни в каких Его качествах) и следовал Его писанию. Это и есть сырот аль-мустакым т.е. истинный путь.
 

Вы:

Настаиваю, что истинное поклонение Богу, есть исполнение Его заповедей о приобретении нами тех качеств и эпитетов которыми мы называем Бога. Разумеется речь не о величии и первенстве, но о любви, милосердии, прощении и мудрости. И всё это совершенно не возможно без союза, помощи Создателя.

Мы же настаиваем на том, что ващи "братья" пренебрегают самыми главными из заповедей - заповедями связанными с ЕДИНОБОЖИЕМ, вне которого соблюдение других заповедей в глобальном понимании теряют смысл

Неверность суждений о Иисусе как о Боге в том, что Он не Сам. Иисус не отходит от Бога.
Если и можно правильно воспринимать Иисуса Богом, то только в смысле Боговоплощения в реальном человеке. Его безгрешной неотступности, и прибывании со Всевышним. Пребывания в Едином Духе, ведь у Них нет противоречий по истине. Не следует понимать это буквально, материалистично. Вот моё мнение.

Итак, мы считаем, что каждый пророк Аллаха находится с Ним едином "духе", выражаясь вашими словами. Каждый из них являтся примером для подражания. В чём смысл конецентрации имнно на Иисусе?
Что значит Иисус "не отходит от Бога"?
Сущностью они едины?

Вы:

У Него нет земного отца, но Он имеет мужской вид и тело. Кто имеет непосредственное отношение к Его появлению?. По Вашему же получается, что это Бог и Мария. Похоже выглядит ситуация с Адамом, но Адам пал, а Иисус исполнил.

Ибн Ибрахим:

Адам не пал а оступисля! Или можно сказать что пал (согрешил), но встал (покаялся), так как Аллах простил ему и его жене. Ведь Аллах прощающий! Почему вы не можете ему простить?

Вы:

Как я могу прощать или не прощать Адама?. Мы ничуть не лучше. К тому-же мы не можем судить праведно.
Если Вы трактуете, что Адам прощён, то почему он не возвращён в Эдем? Думаю потому, что потенциально мог согрешить снова. Разве на таком основании можно совершенно простить или покаяться?.

В Эдем не возвращён потому,что я является частью плана Господнего, в соответствис с которым Он пожелл, чтобы от него распространились люди и были испытаны на земле.
Можно простить и покаяться. В чём проблема?
Ктсати, пока лишь для выясения вашей позици: вы мыслите себе грешность избранных для пророческой миссии посланников Господних?
_____________________

Вы:

В чём Вы видите разницу между словами "родил" и "сотворил", применительно к личности Иисуса?

Ибн Ибрахим

Применительно к личности Исы ؑ нет разницы.

Вы:

Аминь. Не ожидал.

ВальязубиЛЛях, Ибн Ибрахим, что ты говоришь, брат!?
Сура 112 (Ихляс)
   1. Скажи: «Он — Аллах Единый,
   2. Аллах Самодостаточный.
   3. Он не родил и не был рожден,
   4. и нет никого, равного Ему».

[abu_umar_as-sahabi]

Европейцы действително были многобожниками и идолопоклонниками т.е. невежественными в делах религии. Вот и "перевели" Библию в духе мифов о Зевсе.

Патриотично и не объективно такое гигантское обобщение. Может все мы вчерашние язычники?. 
Помилуй нас всех Господи.

Прочтите это:
http://www.islamhouse.com/d/files/ru/ih_books/single/ru_why_are_converted_to_islam.doc
От сюда поймёте то, о чем говорит брат Ибн Ибрхим

[к сожалению сектант]

Оправдание есть только в том, что после того, как человек произнёс символы веры мы обязаны от него принмать то, что он говорит, а не лезть в его душу, спрашивая о его делах. Не более того. Само собой должно быть понятно, что если слова ограничены только ротовой полостью, но не касаются сердца, то это не беолее чем лицемерие. А о лицемерах говорить не чего.
Но опять-таки. МЫ здесь - хотя бы временно - пока не должны говорить об этом.

Не знал, что в Исламе существует понятие "Символ веры", то бишь доктрина. Не помню такого в Коране. Могу ошибаться.

1. Он ещё назван "сыном человеческим".

Вы

Его мать, человек.

Соответственно, он обладает человеческикой наследственностью.

По плоти, возможно. Но в праведном человеке господствует дух, а не плоть. Плоть лишь слуга. У нас к сожалению наоборот.

Царственный дух занимает своё место по праву. И такой наследует Царство Небесное, так как сам праведен(правилен). Логика.

Дух творит себе формы. Выглядит мистически, а может и сказочно, но материя ведь наследует смерть, а дух бессмертен. Кто-же кому господин по истине?. А в нас не так. В нас всё перевёрнуто, не правильно(не праведно).

на сколкьо я понимаю, никакой нужды в термине "сын" нету, ибо кроме путанности он ничего не приносит.
Кстати, можно - и в соответсвии с Исламом нужно - быть не только страшащимся, но и любящим рабом...

Вот ведь мы почти согласились. И снова догма?. Разве в Коране нет знаний для всех мусульман как таковых, и знаний более глубоких, сокровенных? Думаю не все всё понимают.

В Библии тоже прослеживается некое человеческое разделение на внешнее служение, обычно очень обрядное. И иное, внутреннее. Оно, не понятное поверхностному уму и судящему внешне. Внешнее близко к страху, и держится им. Внутреннее близко к любви. Любовью и держится. Как же нам понять эти взаимоотношения на примере взаимоотношений людей?. Почему бы не отношениями раба - господина, сына - отца?. Можно запутаться? Но тогда бы следовало ограничиться первым школьным классом и не учится дальше. Разумеется познание только тогда праведно, когда утверждается практикой. Как подъём по восходящей лестнице: осветил ступень впереди - ступил, осветил следующую - снова сделал шаг(исполнил понятое). Безумно гордым представляется иной путь познания: увидел на много ступеней вперёд, и не сделал ни шагу. Такому действительно лучше быть в религии раба, и хоть страхом избегать греха надмения и гордыни(фарисейства). Так думаю.

Религия - принципы понимания и взаимоотношения с Богом.

1. Основа основ Исламских представлений в отношении Творца - это Его неподобие. - "нет ничего побного Ему".

Здесь видимо наше несерьёзное недопонимание. О Боге правильно рассуждать человеческим языком, умом, тем более грешным, вообще невозможно. Вы впрочем уверены, что правильно понимаете Коран. Или я ошибаюсь, что Вы в этом уверены?.

Вот я о чём. Для меня из Писания ясно, что Бог не имеет Себе равных. Библия негде не утверждает, что Иисус равен Богу. Это интерпретации отдельных двусмысленных фраз Писания. Но весь текст в совокупности утверждает покорность Иисуса Отцу. Скажу больше, святости Иисуса мы христиане стараемся подражать потому, что это для нас в целом открыто и понятно, ведь он воплотился в плоти, и жил как человек. Исповедуем мы и то, что Господином и Царём Бог поставил нам именно Иисуса Христа. Святости же Бога, мы подражать не знаем как. Это для людей непостижимо в полноте. А только в той мере, что исполнил Иисус. Мы знаем Бога через Иисуса по учению и жизни которые Он дал нам.

Разве теперь Вы опять скажите о сотоварищах?. Разве в той-же искажённой мере нельзя это отнести и к Мухаммаду?. Сотоварищество - предполагает некое равенство, а не наличие сходных качеств. Может так следует понимать Коран?. Простите.

3. Иисус творец или нет? Ранее вы приводили цитату, в соответсвии с которой это отрицалось... Желаю ясности. Дабы представлять ваши воззрения лучшим образом и дабы не было в послдующем ненужного непонимания....

Есть смысл глобальный, есть частный. О каком речь?

1. Глобальный, как думаю, подразумевает, что Создатель не нуждается в помощниках. Этому не противоречит Библия.

2. Частный по определению о конкретной личности с которой, как думаю, Создатель сотрудничает.

Для меня нелепо представление, что Создатель делает кого-то праведным помимо его воли. Требуется сотрудничество. Думаю, что это закон Божий. Ведь мы имеем таки свободу выбора.


Слава Богу!

[к сожалению сектант]

А если ваши "братья" христиане клевещут на Господа, то это надо жёстко осуждать и по мере возможности присекать.

Где христиане клевещут на Господа?
У них есть тысяча трактовок, что именно они понимают Писание правильно. А Вы не таковы?
Отчего Вы уверены, что понимаете заповеди Ислама совершенно так, как их имел ввиду Аллах? "nj большой вопрос.

Согласен, что следует ревновать. Но ревность праведна в меру личной праведности ревнителя. Насколько он сам не нарушает заповеди, это его лучшее ревнование и проповедь.

Разве не безрассуден ревнитель который сам столько же нарушает заповеди, только другие?. Разве такой не превращается в прокурора самозванца?. Мы все знаем, что осуждать - легко.

Одно дело - обличить один, другой раз. Другое, видеть в этом специальное служение Богу. Согласен однако, что и покрывать беззаконие не нужно.

Вера же их, как и моя, реализуется в исполнении заповедей Божьих. Уверен.

При этом оставляя "за бортом" заповеди о том, что нельзя поклоняться никому, помимо Господа ЕДИНОГО? Нельзя брать кумиров, нельзя служить изображениям (речб не о вас, но о ващих "братьях")?

Не так. Вера реализуется в исполнении заповедей Божьих. "За бортом" - это вера людям, их заповедям.

Есть в братьях моих и во мне, и то, и другое.

Если задаться целью обличать нас, то глас сей не смолкнет никогда. Грехов у нас много. Много и заблуждений.

Простите. А у Вас?.

Хорошо ли видеть наше худшее, а своё лучшее? Судите сами.

Ещё. Верующий, не тот который не грешит. А тот кто согрешивши кается. Многие же и грехов своих не видят и края, а обольщены. Здесь и себя имею ввиду.

В моём понимании истинное поклонение не есть поклоны до земли. Поклонение, есть реальное исполнение заповедей по приобретению качеств которыми мы именуем Бога. Поклоны же и слова, есть внешнее, но никак не фундаментальное. Так думаю.

И снова не о том. Где вы увидели в моих словах хотябы намёк к тому, что важны поклоны??? Важна вера, её правильность. Вера не в бога-человека Иисуса, но в Господа ЕДИНОГО, едиснтвенно достойного поклонения. Вот что фундаментально...

Тогда и спора нет.

"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."
Евангелие от Матфея 4.10

[Ibn Ibrahim]

Разумеется, то как Он преодолевает соблазны очень важно, и является примером для своих последователей. Но мы люди и соблазны видимо испытываем в соответствии с нашими духовными силами. Иисус испытал более всех нас.

Какое основание вашим словам что бог Исус, который не меньше чем бог отец, испытывал соблазны более людей, в природе которых соблазн?

Если Вы трактуете, что Адам прощён, то почему он не возвращён в Эдем? Думаю потому, что потенциально мог согрешить снова. Разве на таком основании можно совершенно простить или покаяться?.

Во первых я не сторонник существования Рая, по моему он еще не создан, а значит Адама и Евы в Раю вообще не было. Но не смотря на это спрашиваю вас, с чего вы взяли что Исус в Раю? Разве в Рай входят не после Суда?

Человек видимо всю жизнь выбирает кому уподобляться, иблису или Иисусу. Сравниваем и выбираем духом или плотью.

Как Адам по вашему мог сделать выбор уподобиться Исусу или Иблису? Иблису он как раз не уподобился так как покаялся!

Никого не перефразируя - "Бог не может поставить нам Царя?.".
Бог может всё.

Да Бог может все. И поставить нам царя в этом мире но не в вечном. В вечном только он Царь!
И если Бог зделает Исуса Царем людей в вечном мире, то кем будет Он!?

[Ibn Ibrahim]

В чём Вы видите разницу между словами "родил" и "сотворил", применительно к личности Иисуса?

Ибн Ибрахим

Применительно к личности Исы ؑ нет разницы.

Вы:

Аминь. Не ожидал.

ВальязубиЛЛях, Ибн Ибрахим, что ты говоришь, брат!?
Сура 112 (Ихляс)
   1. Скажи: «Он — Аллах Единый,
   2. Аллах Самодостаточный.
   3. Он не родил и не был рожден,
   4. и нет никого, равного Ему».

Прошу как "Абу Умара" с "К сожалению сектант" так и всех других кто читает эту тему, понимать мое "нет разницы между рождением и творением по отношению к Исе ؑ" в (Ответ #59) в строгом соответствии моему определению слову "сын" примениетельно к Исе ؑ в (Ответ #60)!

[к сожалению сектант]

наследственность это сильный фактор влияния. Знаете ли Вы случаи когда в праведной атмосфере вырастают злые дети? Или их появление почти закономерно в преступной среде?.

1. Это фактор, который не имеет отношения (принципиального) к вопросу самостоятельного выбора человека и его личной ответственности.

Относительно так.
Пример:
Наверняка понятно, что человек выросший в среде алкоголиков достоин гораздо меньшего порицания, чем выросший в нормальной среде, но тоже ставший алкоголиком. Однако это другая тема. Извините.

2. Наследственность - фактор физиологический, а не духовный.

Почему же? Почему не может быть духовной наследственности? Человечеству ещё и про гены мало извествно, а тем более про дух человека. Стоит ли отрицать то, о чём ещё мало знаем?.

Что же знаем доподлинно как верующий, что плоть и всякая физиология не должна руководить человеком, но дух.

3. В праведной атмосфере выростают злые дети, сталкиваясь с окружающим их миром. И в плохой среде, так же сталкиваясь с миром, возростают хорошие дети.

Нарочно употребил слово "атмосфера". Если всё вокруг(атмосфера) праведно, то с чего бы появится греху?.
И напротив.
?.

Но важным фактором Его послушания Богу, несомненно является Его рождение вне мирской наследственности.

Адам - почему приходиться повторяться?

Словосочетание - "важный фактор"  не предполагает понимания - "всеобъемлющий",  "единственный". Но этот фактор имеет большое значение. Не единственное, но большое.

Естественно, что самоопределение, воля - тоже важный фактор. Разве я с этим спорю?. Или спор о том, что эти два фактора не могут сосуществовать?. Или спор о ревности по нашим учителям?. Очень похоже.

- ещё в большей степени был лишён "мирской наследственности". Он, в отличии от Иисуса, не имел матери-человека, которая это наследственностью обладала и, соответственно,передала его своему чаду...

Да, и полнота личности Иисуса показалась только после Его воскрешения Богом.

Разницу с Адамом здесь вижу в том, что Адам согрешив утратил первозданный человеческий образ(возможно утратив и первородство), а Иисус будучи с Богом, приобрёл и то и другое. Так думаю.

Настаиваю, что истинное поклонение Богу, есть исполнение Его заповедей о приобретении нами тех качеств и эпитетов которыми мы называем Бога. Разумеется речь не о величии и первенстве, но о любви, милосердии, прощении и мудрости. И всё это совершенно не возможно без союза, помощи Создателя.

Мы же настаиваем на том, что ващи "братья" пренебрегают самыми главными из заповедей - заповедями связанными с ЕДИНОБОЖИЕМ, вне которого соблюдение других заповедей в глобальном понимании теряют смысл

Согласен, что многие из моих братьев по разным причинам передоверились своим "духовным" учителям и приняли их, несоответствующие Евангельскому учению, догмы. Из общения с ними я понял, что не глубина постигнутого или впитанного с молоком матери учения вызывает их жаркое ревнование, а всё таже ревность по своим собственным решениям, выбору. Речь о личной и общинной гордости. Думаю, что все мы этим вирусом заражены. И Вы тоже.

Или Вы чисты по отношению к Аллаху?.

Или пренебрегая другой заповедью Божьей, можно оправдаться исповеданием Единобожия?.

Если хотите прямой ответ - да, мы виновны перед Богом. Виновны в смерти. Думаю, это исповедует всякий здравомыслящий Христианин. Все мы живём только благодаря Его милости, а не справедливости.

Виновны.

Неверность суждений о Иисусе как о Боге в том, что Он не Сам. Иисус не отходит от Бога.
Если и можно правильно воспринимать Иисуса Богом, то только в смысле Боговоплощения в реальном человеке. Его безгрешной неотступности, и прибывании со Всевышним. Пребывания в Едином Духе, ведь у Них нет противоречий по истине. Не следует понимать это буквально, материалистично. Вот моё мнение.

Итак, мы считаем, что каждый пророк Аллаха находится с Ним едином "духе", выражаясь вашими словами. Каждый из них являтся примером для подражания. В чём смысл конецентрации имнно на Иисусе?
Что значит Иисус "не отходит от Бога"?
Сущностью они едины?

Опять будет разное понимание слова - "Сущность". Зачем так сталкиваться лбами?. Не достаточно, что приоритет Бога везде исповедуется Библией?.

Совершенно естественно, что пророк во время пророчества говорит не своё, а следовательно пребывает в Духе Божьем. Личность же Христа с неподражаемой силой показала Своё Единство с Богом. И от рождения, и по жизни, и умирая, и в воскресении.

Наиболее же важным считаю раскрытие Им для нас совершенных заповедей Божьих. Не знаю, чтобы кто-то и когда-то так учил приобретению человеком качеств Божьих. Не поймите превратно. Простите.

В Эдем не возвращён потому,что я является частью плана Господнего, в соответствис с которым Он пожелл, чтобы от него распространились люди и были испытаны на земле.
Можно простить и покаяться. В чём проблема?

Наверно не грех, если Вы выдвигаете свою гипотезу. Но если это догма, убеждение ...

Ктсати, пока лишь для выясения вашей позици: вы мыслите себе грешность избранных для пророческой миссии посланников Господних?

В Библии есть места описывающие неверие посланников Богу. Но не мне судить, ведь у меня меньше веры Ему.
_____________________

1. Бог Един.  - Это Христианское исповедание.
2. Бог Самодостаточен.  - Это Христианское исповедание.
3. Он не родил и не был рождён. - Да. В человеческом смысле Бог не рождал.
4. И нет никого равного Ему. - Это Христианское исповедание.

[к сожалению сектант]

Прочтите это:
http://www.islamhouse.com/d/files/ru/ih_books/single/ru_why_are_converted_to_islam.doc
От сюда поймёте то, о чем говорит брат Ибн Ибрхим

Позволю себе прокомментировать предисловие.

ПОЧЕМУ Я ВЕРНУЛСЯ К ЕДИНОБОЖИЮ?

Христианство, как последование Христу по определению, не исповедует много Богов.
Искажения же учений, есть во всех религиях

ВМЕШАТЕЛЬСТВО РИМСКОГО ИМПЕРАТОРА В ХРИСТИАНСКОЕ ВЕРОУЧЕНИЕ.

Тоже. Для Христиан подателем учения является Христос, и никто иной. Если речь о Церкви Христа, то

"... Церковь повинуется Христу,"
Послание к Ефисянам 5.24

Думаю, что к этому нечего добавить.

ПОЧЕМУ МОНОТЕИЗМ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН НЕ УСТОЯЛ ПЕРЕД ПОПУЛЯРНЫМИ В ДРЕВНОСТИ МИСТЕРИЯМИ? ...

Не устоять мог конкретный христианин, а не учение Христа или Его Церковь(последователи). Евангелие, известное в разной степени теперь всем Христианам, ясно свидетельствует против разнообразных искажений.


Помилуй Господи.

[к сожалению сектант]

Разумеется, то как Он преодолевает соблазны очень важно, и является примером для своих последователей. Но мы люди и соблазны видимо испытываем в соответствии с нашими духовными силами. Иисус испытал более всех нас.

Какое основание вашим словам что бог Исус, который не меньше чем бог отец, испытывал соблазны более людей, в природе которых соблазн?

Странно. Откуда Вы это взяли? Цитата - "Какое основание вашим словам что бог Исус, который не меньше чем бог отец,".

Можете объяснится?

=====================================================

По поводу этого - "Какое основание вашим словам что ... Исус, ... испытывал соблазны более людей, в природе которых соблазн?" отвечу. Мы все страдаем за свои грехи. Иисус был искушаем страданиями невинно. Не карал своих обидчиков, вероятно понимая, что они делают это в безумстве греха. Он научил нас прощать даже тогда, когда не просят прощения. Не так ли относится к нам и Бог?.

Кому сложнее простить(не впасть в искушение отмщением), тому кто пострадал невинно и имел возможность испепелить обидчика, или тому кто виноват, да и силы к отмщению не имеет?

Если Вы трактуете, что Адам прощён, то почему он не возвращён в Эдем? Думаю потому, что потенциально мог согрешить снова. Разве на таком основании можно совершенно простить или покаяться?.

Во первых я не сторонник существования Рая, по моему он еще не создан, а значит Адама и Евы в Раю вообще не было. Но не смотря на это спрашиваю вас, с чего вы взяли что Исус в Раю? Разве в Рай входят не после Суда?

По Библии Рай описан достаточно. Сейчас Рая нет. Это тоже известно из Библии. Если Вы о том, где сейчас Иисус в пространстве и во времени, то я не знаю. По Библии знаю, что не на земле. Только Духом.
Насчёт Суда, думаю, что Святому Суд ненужен. Святой судит, а не судится. Но вопрос сложный, лучше себя ограничить.

Человек видимо всю жизнь выбирает кому уподобляться, иблису или Иисусу. Сравниваем и выбираем духом или плотью.

Как Адам по вашему мог сделать выбор уподобиться Исусу или Иблису? Иблису он как раз не уподобился так как покаялся!

Может не следует так буквально?. Во времена Моисея, верящие Богу вероятно старались быть похожими на Моисея. Наверно естественно искать более полное воплощение Божественных качеств и стремится к совершенству.

Разбирать же исторические события произошедшие тысячи лет назад, если они не несут для нас учительного смысла или слишком гипотетичны, вряд-ли полезно. Мало фактов, много догадок.

Да Бог может все. И поставить нам царя в этом мире но не в вечном. В вечном только Он Царь!
И если Бог зделает Исуса Царем людей в вечном мире, то кем будет Он!?

Судите сами. Написано:

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится
Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
1 Послание Коринфянам 15.28

"... Сам Бог с ними будет Богом их."
Откровение Иоанна Богослова 21.3

Может мы слишком мало знаем о исповедании друг-друга?.


Да поможет нам Бог.