Есть ли разногласия с христианскими заповедями?

[к сожалению сектант]

Наверно не вызывает сомнения, что святому праведнику заповеди вообще не нужны, так-как написаны для падших или могущих пасть.

не согласен и об этом говорил вам в других темах. Соответственно, ваше понимание вызывает сомнения.

Как Вы это обосновываете? Зачем святому праведнику заповеди если он их исполняет? Следовательно, такой не нуждается и в Писании. Закон - описание ненормального состояния человека и выход в нормальное. Для здорового рецепты и диагнозы болезней не нужны. Так думаю.

Если некоторый водитель автомобиля исполняет правила дорожного движения не по принуждению закона, а по любви или уважению к другим участникам движения, то эти правила для него не труд и ни закон уже, а достигнутое, и уже часть его собственного естества. Для него ли правила? Пусть это кажется слишком гипотетичным, но почему бы не рассмотреть и такой "заоблачный" вариант?. Даже для того, что бы понять - "Правила существуют для потенциальных нарушителей". Праведник же нарушающий закон это абсурд и нелепица.

3. Более конкретизированное понимание заповедей 1 и 2:

- Да не будет у тебя других богов.
- Не делай себе кумира.
- Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
- День седьмой - Господу, Богу твоему.
- Почитай отца твоего и мать твою.
- Не убивай.
- Не прелюбодействуй.  
- Не кради.
- Не произноси ложного свидетельства.
- Не желай ничего, что у ближнего твоего.  


Примечание: Каждую из десяти нижеприведённых заповедей можно конкретизировать ещё более детально, для понимания.

Для начала надо определиться со смыслом, например, этой заповеди:

- Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.

Как понимать эту заповедь? Что значит " напрасно"? Мусульмане постоянно поминают имя Аллаха...

Напрасно, значит не имея ввиду конкретную Личность, конкретное обращение к Ней. Произношение имени Бога в пустословии, как связывающие слова или присказки. То есть произношение языком, но без ума, без осмысления Кому или о Ком говорится. Для верующих это более относится к дежурной молитве без осмысления (безумной молитве). Так думаю.

Представьте если Ваше имя произносится то и дело в пустую многими слышимыми Вами людьми. Вы слышите и реагируете на "обращение", но Вас никто реально не имел ввиду называя имя. Это неуважительно даже по отношению к человеку. А речь не о человеке. Итак, пустословие имени Божьего, есть грех. Это заповедь.

Что касается конкретизации, то:

- День седьмой - Господу, Богу твоему.

Отдача дня Господу требует разъяснения. И считаю наше - мусульманское  - отношение, несомненно, правильным.
Каждый день - Господу. И всё - в меру. Человек создан Богом таким, что он имеет ряд потребностей, требующих своего удовлетворенияч. Также человек имеет ряд обязанностей по отношению к другим людям, также требующих своего вопложения. И всё это должно гармонично сосуществовавть между собой и нашими обязанностями перед Аллахом.

Так. С основой согласен. Хорошо понимать, что человек повреждённый не в силах правильно планировать разграничение между угождением потребностей плоти и духа. По этому один день в неделю, по закону востановления правильного человеческого естества, человек обязуется посвящать Богу. В том смысле, что изучать заповеди, анализировать свою жизнь, находить оставшиеся незамеченными в суете грехи и прегрешения.

Разве мы не знаем людей способных работать без выходных и не задумывающихся о будущей жизни?. И это не только о работе руками, но и головой. Тоже работа. Разве это и не о нас?. Оттого и заповедь для уверовавших. И заповедь принимается верой, не всегда понимаем. Но от Бога всё во благо.

Также
- Почитай отца твоего и мать твою.
Эта заповедь  также требует определений. Каковы грани этого почитания? Каковы пределе послушания перед родителями? и т.д.

Почитание - не есть послушание ребёнка, наверно это понятно. Следует ли конкретизировать, что включает в себя почитание родителей или это знают даже язычники?.

Вероятно то, что родители давали нам в детстве и является минимальным критерием отдачи им в старости. Так думаю. Разумеется и уважение.

- Не убивай.

В общем. Но есть исключения.

Исключения по жестокосердию. а не по закону совершенному. Иначе все мы были-бы праведно и справедливо истреблены Богом. Мы достойны истребления. Как же судим на смерть других, будучи прощаемы сами?

Итак, по закону совершенному "Не убий" исполняется полностью. Это святость и праведность пред Богом. Остальное, по жестокосердию нашему. Думаю этому учит Иисус Христос.

- Не кради.

В общем. Но при голоде считается возможным и не порцаемым

Так-же, по жестокосердию это. Праведная смерть, не смерть пред Богом. Так думаю.

А осуждения какого либо рода не должно быть в человеке, но милость. Так-как этого ждём мы от Бога. Что-же делаем то, что не желаем себе от Бога?. Это не совершенство, но по жестокосердию нашему может быть дано. Хорошо это понимать и стремится к Богу, стремится к совершенству.

Разве нет в Коране фразы  - "... но лучше тебе этого не делать", которая написана после причин по которым позволено убивать?

- Не произноси ложного свидетельства.

В общем. Но не тогда, когда следствием дачи правдивого свидетельства будет угнетение невинного. Например, можно сказать, где находится имущество человека, которое может быть конфисковано несправедливым правителем. И когда мы знаем о его несправедливости, то не должны давать правдивого свидетельства

Опять по жестокосердию. Не лгать в любых обстоятельствах, есть как думаю исполнение этой заповеди. В приведённом Вами примере можно попросту не отвечать и пострадать за веру Богу, исполнив заповедь совершенную. Если же хитрить с заповедями, то найдётся множество лукавых лозеек и извратится весь смысл доверия Богу. Ведь смысл не выживание плоти за счёт духа, а наоборот. Думаю так было в начале.

- Не желай ничего, что у ближнего твоего.  

ну, можно же познания ближнего себе желать? )) Это и есть конкретизация...

Вряд ли кому-то непонятно, что речь здесь о зависти всякого рода и взращивании на этой основе вожделений человеческих.

==================================================================
Как смог выразил своё понимание описанных здесь заповедей. Простите за возможную нескладность.


Благ Господь.

[к сожалению сектант]

Вижу, что так учил Иисус Христос:
"Ваш отец диавол...
Евангелие от Иоанна 8.44

Во многих других местах говорится ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ

Не помню, чтобы где-то говорилось о грешниках как о угодивших Богу. Грешники угождают дьяволу. Потому видимо и названы детьми дьявола. Разумеется духовными детьми.

Угодивший же Богу и называется рождённым от Бога. Тоже не буквально, но по обретению качеств которыми мы описываем Бога. Не поймите превратно. Речь не о равенстве. Этому Евангелие не учит, а учит уподоблению через обретение качеств исполнением заповедей. По моему так.

Если суждение не о воплощении учения, а о его источнике, то это суждение основано на личной вере. Так думаю.
Что-же Вас понуждает верить, что Коран от Бога, а каноническое Евангелие не от Него? Не вера ли одному человеку и неверие другому?
Не логичнее ли и разумнее верить учению которое учит разумно и по совести. Учит приобретению качеств которыми мы наделяем Бога.
Свят Господь!

Я вам ранее многократное количество раз пытался донести мысль в соответствии с которой ваши источники информации ставятся под сомнение не только по причине несогласия с содержащимися в них смыслами, но и по причине НЕДОСТОВЕРНОСТИ их.

Простите мою настойчивость, но в данном случае Вы предлагаете поверить Вам на слово, поверит Вашим источникам. Почему я это должен сделать? Просто веруя Вам? Поставьте себя на моё место. Вы бы поверили на слово?

Если же это моё доверие нельзя породить личной Вашей уверенностью, то может быть всё таки соотношением заповедей наших Писаний?. Попытаться разобраться где заповеди совершенные. Может так реальнее понять друг-друга?.

Вера основанная на личном, частном умозаключении верить одному и не верить другому источнику.

Родись я в Исламской стране, то естественно мне ближе было бы и Исламское вероисповедание. И в силу традиции и мирского патриотизма я наверное ревностно отстаивал бы Исламское вероучение.

НИКТО из мусульман - не ставит под сомнение то, что имеющийся перед нами Коран дошёл до нас непосредственно от Мухаммада, ﷺ

Вы верите, доверяете этой информации. В чём и вопрос нашего преткновения. Верите в свои источники, и не верите в наши. Разве не так?. Но ведь это субъективно.

Родись Вы в не мусульманской среде, вероятно исповедовали бы иное понимание Бога. И были бы так-же уверены в правоте ВАШЕГО вероисповедания. Как думаете?

Может следует разобраться не предвзято от того где мы выросли, что впитали?. То есть, я предлагаю оставить нашу с Вами веру в себя и людей-учителей, а помолившись положится только на Бога. Да даст он нам сердце и разум для понимания путей Его для нас.


Благословен Господь.

[isledovatel]

вот именно БОГ нам дал разум,чтобы узнать где истина,а не слепое следование людям и разум нужен чтобы проверять информацию которая дошла до нас чтобы быть убежденным в этой информации.

[к сожалению сектант]

вот именно БОГ нам дал разум,чтобы узнать где истина,а не слепое следование людям и разум нужен чтобы проверять информацию которая дошла до нас чтобы быть убежденным в этой информации.

Разум вместе с совестью.

[abu_umar_as-sahabi]

Наверно не вызывает сомнения, что святому праведнику заповеди вообще не нужны, так-как написаны для падших или могущих пасть.

не согласен и об этом говорил вам в других темах. Соответственно, ваше понимание вызывает сомнения.

Как Вы это обосновываете? Зачем святому праведнику заповеди если он их исполняет? Следовательно, такой не нуждается и в Писании. Закон - описание ненормального состояния человека и выход в нормальное. Для здорового рецепты и диагнозы болезней не нужны. Так думаю.

Если некоторый водитель автомобиля исполняет правила дорожного движения не по принуждению закона, а по любви или уважению к другим участникам движения, то эти правила для него не труд и ни закон уже, а достигнутое, и уже часть его собственного естества. Для него ли правила? Пусть это кажется слишком гипотетичным, но почему бы не рассмотреть и такой "заоблачный" вариант?. Даже для того, что бы понять - "Правила существуют для потенциальных нарушителей". Праведник же нарушающий закон это абсурд и нелепица.

Я обосную это на основе вашего примера с правилами движения.
1. Есть сами правила как таковые, и есть санкции за их нарушение
2. Люди - все без исключения - нуждаются в самих правилах, но не все - в санкциях. Надеюсь более подробно этот момент расписывать не надо...

Напрасно, значит не имея ввиду конкретную Личность, конкретное обращение к Ней. Произношение имени Бога в пустословии, как связывающие слова или присказки. То есть произношение языком, но без ума, без осмысления Кому или о Ком говорится. Для верующих это более относится к дежурной молитве без осмысления (безумной молитве). Так думаю.

Представьте если Ваше имя произносится то и дело в пустую многими слышимыми Вами людьми. Вы слышите и реагируете на "обращение", но Вас никто реально не имел ввиду называя имя. Это неуважительно даже по отношению к человеку. А речь не о человеке. Итак, пустословие имени Божьего, есть грех. Это заповедь.

Если В ОСНОВЕ человек верует в Бога и уважителььо к нему относится и потом постоянно поминает его, пусть даже и не всегда осознанно, но посвящая своё время поминанию Его имён, то в Исламе это грехом никак не может быть

Я:

Также
- Почитай отца твоего и мать твою.
Эта заповедь  также требует определений. Каковы грани этого почитания? Каковы пределе послушания перед родителями? и т.д.

Вы:

Почитание - не есть послушание ребёнка, наверно это понятно. Следует ли конкретизировать, что включает в себя почитание родителей или это знают даже язычники?.
Вероятно то, что родители давали нам в детстве и является минимальным критерием отдачи им в старости. Так думаю. Разумеется и уважение.

Понятно то, что без послушания не может быть ИСТИННОГО почитания.
А грани послушания должны быть обозначены. Например, здесь на форуме, если не ошибаюсь, обсуждался вопрос о том, могут ли родители запретить сыну брать в жёны... Также у нас очень важен вопрос попечительства над дочерьми... Всё это требует регулирования.

Я:

- Не убивай.

В общем. Но есть исключения.

Вы:

Исключения по жестокосердию. а не по закону совершенному. Иначе все мы были-бы праведно и справедливо истреблены Богом. Мы достойны истребления. Как же судим на смерть других, будучи прощаемы сами?
Итак, по закону совершенному "Не убий" исполняется полностью. Это святость и праведность пред Богом. Остальное, по жестокосердию нашему. Думаю этому учит Иисус Христос.

Совершенный закон это тот, который дал нам Аллах, учитывая наше несовершенство. Какой смысл давать закон, который не способен воплотиться?
Вообще, я тысячу раз за то, чтобы за определённые поступки срывали голову с плечь.
Не должно мы быть ватными по отношению к насильникам, например.

Я

- Не кради.

В общем. Но при голоде считается возможным и не порцаемым

Вы:

Так-же, по жестокосердию это. Праведная смерть, не смерть пред Богом. Так думаю.
А осуждения какого либо рода не должно быть в человеке, но милость. Так-как этого ждём мы от Бога. Что-же делаем то, что не желаем себе от Бога?. Это не совершенство, но по жестокосердию нашему может быть дано. Хорошо это понимать и стремится к Богу, стремится к совершенству.
Разве нет в Коране фразы  - "... но лучше тебе этого не делать", которая написана после причин по которым позволено убивать?

1. Смерть из-за куска хлеба? Это как раз таки жестокосердечно!
2. Вот как- раз таки здесь и проявляется наше Исламское прощение...
3. Но. "Лучше прощение". Надо понимать реальность. Она бывает разной. И у пресьупников в том числе. Я за то, чтобы прощать раскаявшихся (хотя и не обязываю в этом пострадавших), но ведь есть и нерасскаявшиеся, но упорные с совершении мерзостей. И нельзя ко всем преступникам относиться одинаково.

Я:

- Не произноси ложного свидетельства.

В общем. Но не тогда, когда следствием дачи правдивого свидетельства будет угнетение невинного. Например, можно сказать, где находится имущество человека, которое может быть конфисковано несправедливым правителем. И когда мы знаем о его несправедливости, то не должны давать правдивого свидетельства

Вы

Опять по жестокосердию. Не лгать в любых обстоятельствах, есть как думаю исполнение этой заповеди. В приведённом Вами примере можно попросту не отвечать и пострадать за веру Богу, исполнив заповедь совершенную. Если же хитрить с заповедями, то найдётся множество лукавых лозеек и извратится весь смысл доверия Богу. Ведь смысл не выживание плоти за счёт духа, а наоборот. Думаю так было в начале.

Можно пострадать, но не обязательно. Мало того, в соответствии с хадисом, лучшим джихадом будет справедливое слово в лицо тирану. Но нельзя обязывать всех людей к подобному геройству. Ибо люди разные... с вытекающими из этой разности последствиями.
И наконец:

Так думаю

Вот. Каждый может что-то думать. И два праведных человека тоже, порой, одну и туже ситуацию, могут по-разному обдумать.
И Шариат призван для того, чтобы внести критерии в думы людей, в соответтсвии с которыми их думы были минимально погрешны.

[abu_umar_as-sahabi]

Простите мою настойчивость, но в данном случае Вы предлагаете поверить Вам на слово, поверит Вашим источникам. Почему я это должен сделать? Просто веруя Вам? Поставьте себя на моё место. Вы бы поверили на слово?

Если же это моё доверие нельзя породить личной Вашей уверенностью, то может быть всё таки соотношением заповедей наших Писаний?. Попытаться разобраться где заповеди совершенные. Может так реальнее понять друг-друга?.

1. Я никак не обязываю вас мен доверять.
Но предлагаю заняться этой темой и узнать.
2. Сейчас мы заняты обсуждением некоторых заповедей.
3. То, что вы цитируете, для меня лишь предположительно относится к Иисусу. А то, что я цитирую от Мухаммада - в частности из Корана - однзначно относиться к нему. Вот о чём я гвоорю.

Вы:

Вера основанная на личном, частном умозаключении верить одному и не верить другому источнику.

Родись я в Исламской стране, то естественно мне ближе было бы и Исламское вероисповедание. И в силу традиции и мирского патриотизма я наверное ревностно отстаивал бы Исламское вероучение.

Я:

НИКТО из мусульман - не ставит под сомнение то, что имеющийся перед нами Коран дошёл до нас непосредственно от Мухаммада, ﷺ

Вы:

Вы верите, доверяете этой информации. В чём и вопрос нашего преткновения. Верите в свои источники, и не верите в наши. Разве не так?. Но ведь это субъективно.
Родись Вы в не мусульманской среде, вероятно исповедовали бы иное понимание Бога. И были бы так-же уверены в правоте ВАШЕГО вероисповедания. Как думаете?
Может следует разобраться не предвзято от того где мы выросли, что впитали?. То есть, я предлагаю оставить нашу с Вами веру в себя и людей-учителей, а помолившись положится только на Бога. Да даст он нам сердце и разум для понимания путей Его для нас.
Благословен Господь.

1. На счёт источников. См. выше.
2. Я вырос в семье, в которой практически ничего не знали об Исламе.
Вырос там, где кроме меня с отцом (который толком Ислама не знал; сегодня я его учу многому) не было ни одного мусульманина.
Учился в обычной украинской школе. Интерсовался религией в подростковойм возрасте. Потом разочаровался в ней в юношестве и ударился в философия. Потом встетил братьев, которые меня вновь вернули к жизни в Исламе...
Так что ваши предположения обо мне и моём пути не имеют ко мне никакого отношения. Я несколько раз перчитывал Библию, немного интересовался её историей. Так что выводы мои не взяты "с потолка"

[abu_umar_as-sahabi]

вот именно БОГ нам дал разум,чтобы узнать где истина,а не слепое следование людям и разум нужен чтобы проверять информацию которая дошла до нас чтобы быть убежденным в этой информации.

Разум вместе с совестью.

Ещё раз:

Совесть - это реакция нашего сознания на совершаемые нами действия. И если меняется сознание, то меняется и "совесть".
Мало того, опыт ясным образом свидетельствует о том, что "совесть" находится также в зависимости и от наших действий. Так, например, у человека, который становится упорным в совершении греха, "совесть", со временем, притупляется. И реакция его сознания на совершаемый им грех бывает разной в момент первого отступления и тем, когда он повторит грех в сотый раз....
Точно так же и с благими делами. Когда человек начинает что-то делать из приказов Аллаха (ежедневный намаз, например, или же ношение хиджаба девушкой), то на первых порах, порой, он может отступаться от них, но когда, преодолевая свои первичные слабости, этот человек проявит постоянство в следовании приказам, то, со временем, он сущностью своей "прирастёт" к тому, что он практикует и не совершение этого будет приводить к тому, что мы называем "угрызения совести".
Посему нет никакой постоянной под названием "совесть". Это весьма условное понятие.
И всё это служит также ответом на следующее:

Детальность требуется нашему падшему в грех уму. Праведнику же, как думаю, достаточно единственной заповеди - "Возлюби Бога". Но никто из нас, как думаю, не в праве рассуждать о своей праведности. И по сему существует законы и заповеди.

И

О СОВЕСТИ

Совесть, вот голос духа. И она поражена грехом и может ошибаться, тогда помогает разум. Но без совести разум эгоистичен и горд. Мы легко возносим свою "праведность" одним только разумом. К тому же разум способен извратить закон и заповеди. Лукавство человеческое безмерно. А лукавство от разума без совести, духа. Я за общность. Только так. Нельзя оперировать только разумом. Тогда мы были бы совершенными животными, а не людьми.

Я ещё раз говорю Вам, что надо основываться на ясных вещах и не "летать"...
Лишите ребёнка разума и у него не будет "совести". Сумасшедшие люди не знают стыда, например. И никакой "дух" ему не даёт его.
А разум как раз-таки служит основанием для того, чтобы у человека - В ОТЛИЧИИ ОТ ЖИВОТНЫХ!!! - были некие понятия о хорошем и плохом, критерии, в соответствии с которыми он будет определять, что есть плохо, а что есть хорошо.

PS^
заодно почитайте это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C

[к сожалению сектант]

Я обосную это на основе вашего примера с правилами движения.
1. Есть сами правила как таковые, и есть санкции за их нарушение
2. Люди - все без исключения - нуждаются в самих правилах, но не все - в санкциях. Надеюсь более подробно этот момент расписывать не надо...

Не надо. Согласимся ли мы в главном, что сутью Писаний являются заповеди? По ним вероятно можем судить и о достоверности и вере самим Писаниям. Можно взять это за основу в не предвзятом диалоге?

Если В ОСНОВЕ человек верует в Бога и уважителььо к нему относится и потом постоянно поминает его, пусть даже и не всегда осознанно, но посвящая своё время поминанию Его имён, то в Исламе это грехом никак не может быть

Как же Вы объясните это разумно? Богу нужно уважение на неосмысленных, дежурных словах? Или молитвы подобные мантрам производят желаемое само по себе? Или это нейтрально? Или это вопрос веры без видимых разумных объяснений?

Конечно мне с этим трудно согласится.

Впрочем, возможно Вы путаете, что Ислам доброжелательно или попустительно относится к "языковым" неосмысленным молитвам. Если уверены в своём видении, то можно ли цитату из Корана. Пожалуйста.

Понятно то, что без послушания не может быть ИСТИННОГО почитания.
А грани послушания должны быть обозначены. Например, здесь на форуме, если не ошибаюсь, обсуждался вопрос о том, могут ли родители запретить сыну брать в жёны... Также у нас очень важен вопрос попечительства над дочерьми... Всё это требует регулирования.

Почитание не включат в себя полного послушания. Почтение можно оказывать многим и незнакомым людям. Слушаемся же мы людей по нашему собственному рассуждению. Не написано "слушайся" или "подчиняйся".

Вероятна ситуация когда воля родителей противоречит заповеди Божьей или нашей совести. Не разумно ли в этом случае употребив всякое почтение родителям, поступить вопреки их воле. По моему, такое возможно.

Совершенный закон это тот, который дал нам Аллах, учитывая наше несовершенство. Какой смысл давать закон, который не способен воплотиться?

Разве видя несовершенство или неумелость своих детей, мы не предлагаем им путь гораздо более совершенный чем тот на который они способны?. И это мы несовершенные их помощники. А Бог помощник Совершенный. К тому-же Христос и не учит, что человек может исполнить Евангельские заповеди, но с Богом может всё. Он учит, что с Богом мы можем всё. Требуется только наша добрая воля и вера Богу. Подчёркиваю, не вера в Бога(как Существующего) - этого мало для святости, а именно вера Богу на пути исполнения заповедей. Вера до смерти как это воплотил Иисус Христос.

Вообще, я тысячу раз за то, чтобы за определённые поступки срывали голову с плечь.
Не должно мы быть ватными по отношению к насильникам, например.

Понимаю Ваши слова, сам такой бываю. Но это учение не совершенное так-как Вы за справедливость ратуете для людей, а для себя ратуете за милость. Ведь так мы все судим превратно.

Разве мы с Вами не достойны срывания головы с плеч по грехам нашим?. По милости Бога ещё живы.

1. Смерть из-за куска хлеба? Это как раз таки жестокосердечно!

Для неверующего в вечную жизнь это вообще издевательство над животным-человек. Но не стану приводить примеры исполнения заповедей до смерти, вопреки мирской "разумной" логике. Эти "безумцы" - многие пророки и праведники Божьи.

... нельзя ко всем преступникам относиться одинаково.

Но может ли об этом совершенно судить суд человеческий? Нет. Значит это закон не совершенный, по жестокосердию нашему. Ведь себя мы всегда можем оправдать. И мерзости наши выдать за проступки. А так ли это пред Богом?. Наверное нет.

Можно пострадать, но не обязательно. Мало того, в соответствии с хадисом, лучшим джихадом будет справедливое слово в лицо тирану. Но нельзя обязывать всех людей к подобному геройству. Ибо люди разные... с вытекающими из этой разности последствиями.

Однако мы о законе ведущем к приобретению качеств которыми мы описываем Бога, то есть законе совершенном. Всё в своё время конечно, но отличать совершенный закон от неполного, транзитного его понимания, по моему, следует. Так-как следует всегда стремится к совершенству, к Богу.

Каждый может что-то думать. И два праведных человека тоже, порой, одну и туже ситуацию, могут по-разному обдумать.
И Шариат призван для того, чтобы внести критерии в думы людей, в соответтсвии с которыми их думы были минимально погрешны.

Такая-же видимо задача у Евангельских заповедей. Но многое отдаётся на разум и совесть самих верящих. Может не всегда нам ходить в манежике? Может воля Божья - научить нас ходить самостоятельно, но в Едином с Ним Духе?.


Велик и Мудр Господь!

[к сожалению сектант]

То, что вы цитируете, для меня лишь предположительно относится к Иисусу. А то, что я цитирую от Мухаммада - в частности из Корана - однзначно относиться к нему. Вот о чём я гвоорю.

Вы верите в свои источники и не верите в мои. Вы доверяете своим знаниям и опыту и не доверяете моим. Но Ваша уверенность в себе обусловлена личной верой в непогрешимость источников, рассудительности и опыта. А так ли это?

Следует ли доверять свою душу таким субъективным факторам как те, что мы имеем снаружи?.

НИКТО из мусульман - не ставит под сомнение то, что имеющийся перед нами Коран дошёл до нас непосредственно от Мухаммада, ﷺ

Настаиваю, Вы верите в этот. Почему же не допускаете, что так-же верят люди и других исповеданий? Верят по тем же принципам и примерно на тех-же основаниях, что и Вы. Разве относительная молодость Ислама, есть фактор истинности?

1. На счёт источников. См. выше.
2. Я вырос в семье, в которой практически ничего не знали об Исламе.
Вырос там, где кроме меня с отцом (который толком Ислама не знал; сегодня я его учу многому) не было ни одного мусульманина.
Учился в обычной украинской школе. Интерсовался религией в подростковойм возрасте. Потом разочаровался в ней в юношестве и ударился в философия. Потом встетил братьев, которые меня вновь вернули к жизни в Исламе...
Так что ваши предположения обо мне и моём пути не имеют ко мне никакого отношения. Я несколько раз перчитывал Библию, немного интересовался её историей. Так что выводы мои не взяты "с потолка"

Извините, если задел Вас лично. Вряд-ли диалог о вероисповедании может не задевать наших личностей. Вопрос об отстаивании нами той ли иной веры, есть вопрос принципиальный. Важны ли здесь детали личного обретения
веры?. Вряд ли? Разве мы станем говорить о нашей исключительности из правил?.

Если Вы знакомы с Библией и заповедями, не приняли их, а приняли Исламские заповеди, тем сложнее, но интереснее может получится диалог. Только бы нам не забывать о своей греховности и ни понимать последний НАШ выбор как единственно правильный, ведь грешник способен ошибаться во всём. И в прошлом, и в будущем, и в настоящем.


Помилуй Господи.

[abu_umar_as-sahabi]

Источники.
Сделайте милость. Прочтите внимательно то, О ЧЁМ я говорю.
Я говорю об авторстве. Нету доподлинных сведений о том, кто является автором Евангелий.
В истории христианства несколько столетий подряд велись дебаты о том, какие из имевшихся Евангелий (их было несколько десятков) были истинными. Лишь в 4 веке (!!!!!) на никейском соборе (если не ошибаюсь) канонизировали те 4, о которых сегодня идёт речь.
Ни у кого нет никаких сомнений - ни у христиан, ни у мусульман, ни у атеистов в том, что к Корану, который сегодня имеется на руках у людей имеет ПРЯМОЕ отношение Мухаммад.
Что не ясного? При чём здесь вера или неверие?

Согласимся ли мы в главном, что сутью Писаний являются заповеди? По ним вероятно можем судить и о достоверности и вере самим Писаниям. Можно взять это за основу в не предвзятом диалоге?

Сутью являются.
Но к достоверности это не имеет никакого отношения. Так как и в откровенно ложном по своему источнику труде может быть написана неоспоримая между нами Истина, что никак не будет означать её достоверности.
Но так как сегодня 4 Евангелие признанно абсолютным большинством христиан, то это даёт нам основание обсуждать идеи, заложенные в них, как идеи христиан. Но не более того.
Т.е, никто не может меня обязать этими Евангелиями как отображающими непосредственное учение Иисуса. Так как сопричастность его к ним предельно сомнительна. Что не мешает мне предполагать и возможнуое наличие Истины в них. Но что япосчитаю Истиной, а что ложью? Критерием у меня будет Ислам. Так как я убеждён в том, что Иисус был посланником Аллаха, с.т., и не говорил ничего, что противоречит Единобожию. ХВала Аллаху

[к сожалению сектант]

Совесть - это реакция нашего сознания на совершаемые нами действия. И если меняется сознание, то меняется и "совесть".
Мало того, опыт ясным образом свидетельствует о том, что "совесть" находится также в зависимости и от наших действий. Так, например, у человека, который становится упорным в совершении греха, "совесть", со временем, притупляется. И реакция его сознания на совершаемый им грех бывает разной в момент первого отступления и тем, когда он повторит грех в сотый раз....
Точно так же и с благими делами. Когда человек начинает что-то делать из приказов Аллаха (ежедневный намаз, например, или же ношение хиджаба девушкой), то на первых порах, порой, он может отступаться от них, но когда, преодолевая свои первичные слабости, этот человек проявит постоянство в следовании приказам, то, со временем, он сущностью своей "прирастёт" к тому, что он практикует и не совершение этого будет приводить к тому, что мы называем "угрызения совести".
Посему нет никакой постоянной под названием "совесть". Это весьма условное понятие.

Низводя совесть до привычки Вы устраняете дух от Бога в человеке. Что отличает человека от животного?

Вы устраняете в нас голос Создателя. Чем же руководствуется человек не имеющий Писаний, но поступающий вопреки животному, эгоистичному разуму?

Существование в человеке совести, как рудимента для животного, одно из доказательств существования Бога.

Повторюсь.
... без совести разум эгоистичен и горд. Мы легко возносим свою "праведность" одним только разумом. К тому же разум способен извратить закон и заповеди. Лукавство человеческое безмерно. А лукавство от разума без совести, духа. Я за общность. Только так. Нельзя оперировать только разумом. Тогда мы были бы совершенными животными, а не людьми.

Я ещё раз говорю Вам, что надо основываться на ясных вещах и не "летать"...
Лишите ребёнка разума и у него не будет "совести". Сумасшедшие люди не знают стыда, например. И никакой "дух" ему не даёт его.
А разум как раз-таки служит основанием для того, чтобы у человека - В ОТЛИЧИИ ОТ ЖИВОТНЫХ!!! - были некие понятия о хорошем и плохом, критерии, в соответствии с которыми он будет определять, что есть плохо, а что есть хорошо.

Когда мы говорим о вере, то говорим о духовных вещах прежде всего. Совесть разумеется и есть прилежащее нам духовное. Впрочем в это можно только верить. Доказательства здесь бесплотны.

PS^
заодно почитайте это:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C

Предмет отдельно темы. Вы уверены, что Ислам так-же как и Вы трактует понимание совести? Не ожидал..

[abu_umar_as-sahabi]

О ПОМИНАНИИ АЛЛАХА
Я:

Если В ОСНОВЕ человек верует в Бога и уважителььо к нему относится и потом постоянно поминает его, пусть даже и не всегда осознанно, но посвящая своё время поминанию Его имён, то в Исламе это грехом никак не может быть

Вы:

Как же Вы объясните это разумно? Богу нужно уважение на неосмысленных, дежурных словах? Или молитвы подобные мантрам производят желаемое само по себе? Или это нейтрально? Или это вопрос веры без видимых разумных объяснений?
Конечно мне с этим трудно согласится.
Впрочем, возможно Вы путаете, что Ислам доброжелательно или попустительно относится к "языковым" неосмысленным молитвам. Если уверены в своём видении, то можно ли цитату из Корана. Пожалуйста.

1. Я говорил, что в ОСНОВЕ должно быть осмысление
2. Говорил, что иногда человек может поминать Аллаха и не осознанно.
3. В таком случае его поминание грехом не становится.
4. Сказано, что за каждую прочитанную БУКВУ в Коране - награждение.
Мусульманин может читать Коран. не зная раабского языка. В процессе этого чтения он может читать аяты, в которых имеет восхваление Аллаха. Но из-за своего незнания арабского языка он может и не понять этого. Но кроме награды, он ничего за это не получит. О каком грехе может идти речь
Мало того, у нас после намаза принято поминать Аллаха.
Человек может начать поминания, находясь в должном состоянии духа, но в процессе, его моежт что-то отвлечь, что не произведёт к тому, что язык его будет хвалить Аллаха, не будучи сопряженным с отвлечённым на что-то иное сознанием. Несомненно, такое положение также не будет грехом.
Хвала Аллаху

[abu_umar_as-sahabi]

В общем, нет нужды детально вдаваться с обсуждение неких заповедей.
Важно определиться с основой.
Конкретные, второстепенные заповеди можно обсуждать до посинения и не найти точек соприкосновения.
Так как человек, желающий видеть в Иисусе единственно врное руковдство, тот с места не сдвинется от своего понимания.
Тот же, кто захочет сделать таковым Мухаммада - точно также.
Но суть прений между мусульманами и христианами - в понимании сущности Того, кому поклоняются.
Думаю, что нам с вами с этого нужно начинать.

[к сожалению сектант]

Источники.
Сделайте милость. Прочтите внимательно то, О ЧЁМ я говорю.
Я говорю об авторстве. Нету доподлинных сведений о том, кто является автором Евангелий.

Если Вы не верите в прописанное авторство четырёх Евангелий, то есть от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна, то я естественно ничего не могу Вам представить в доподлинные доказательства этого авторства.

Но и Вы мне не можете представить таких-же неоспоримых доказательств неизменности и подлинности Корана. Я попросту должен поверить Вам или многим не доподлинным свидетелям и свидетельствам. Рассудите сами.

Поймите пожалуйста то, что для Вас и миллионов людей является аксиомой по вере, для меня таковым не является. Отчего, по каким критериям я должен верить в истинность Корана, по Вашему мнению? Вера других убеждённых людей для меня фактор оспоримый. Так-же как оспорим и всякий мой довод, и довод язычника, и довод атеиста.

Или Вы знаете железобетонный способ проверить подлинность какого либо Писания на неоспоримое авторство? Я, нет. И это только вопрос авторства. Более важным является от человека ли  или через человека исходит Писание.

Если исходить из предлагаемых Вами принципов истинности авторства или происхождения учения от Бога, то вероятно мы упрёмся в наши личные убеждённые гордыни, не требующие доказательств. Предлагаю снова и снова анализировать учение по его учительной ценности для приобретения человеком качеств которыми мы описываем Бога. Иного выхода теперь не вижу.

В истории христианства несколько столетий подряд велись дебаты о том, какие из имевшихся Евангелий (их было несколько десятков) были истинными. Лишь в 4 веке (!!!!!) на никейском соборе (если не ошибаюсь) канонизировали те 4, о которых сегодня идёт речь.

Разумеется, что чем более древним является текст, тем больше сомнений можно выразить в его происхождении. Что же тут такого? Это абсолютно естественно.

Вряд-ли для Вас является фактором убеждения, что некая современная группа выдвинула свой "Последний завет" с неоспоримым авторство какого нибудь отставного профессора богословия назвавшим себя миссией апокалипсиса. к примеру?. Так ведь?

Ни у кого нет никаких сомнений - ни у христиан, ни у мусульман, ни у атеистов в том, что к Корану, который сегодня имеется на руках у людей имеет ПРЯМОЕ отношение Мухаммад.
Что не ясного? При чём здесь вера или неверие? 

При чём вера?. Вот я сомневаюсь, что Коран от Мухаммада, как Вы меня убедите? Предупреждаю, что всякий Ваш довод я буду сравнивать с аналогичными доводами иных верующих, и не верующих людей. В этом смысле мне проще полемизировать, ведь я не член ни одной известной Вам организации ли общины. Надеюсь на Бога.

Согласимся ли мы в главном, что сутью Писаний являются заповеди? По ним вероятно можем судить и о достоверности и вере самим Писаниям. Можно взять это за основу в не предвзятом диалоге?

Сутью являются.
Но к достоверности это не имеет никакого отношения. Так как и в откровенно ложном по своему источнику труде может быть написана неоспоримая между нами Истина, что никак не будет означать её достоверности.
Но так как сегодня 4 Евангелие признанно абсолютным большинством христиан, то это даёт нам основание обсуждать идеи, заложенные в них, как идеи христиан. Но не более того.
Т.е, никто не может меня обязать этими Евангелиями как отображающими непосредственное учение Иисуса. Так как сопричастность его к ним предельно сомнительна. Что не мешает мне предполагать и возможнуое наличие Истины в них. Но что япосчитаю Истиной, а что ложью? Критерием у меня будет Ислам. Так как я убеждён в том, что Иисус был посланником Аллаха, с.т., и не говорил ничего, что противоречит Единобожию. ХВала Аллаху

Вижу в этом суждении изначальную предвзятость, причины которой мы уже много обсуждали. Без желания мыслить как бы с чистого листа, отвергнув наши личностные субъективные убеждённости, объективных рассуждений думаю не будет. "Я верю потому, что верю" - это не обоснованно. Необходимы автономные от человеческих факторов суждения. Так думаю. Простите.


Спасает Бог.

[к сожалению сектант]

Если В ОСНОВЕ человек верует в Бога и уважителььо к нему относится и потом постоянно поминает его, пусть даже и не всегда осознанно, но посвящая своё время поминанию Его имён, то в Исламе это грехом никак не может быть

Вы:

Как же Вы объясните это разумно? Богу нужно уважение на неосмысленных, дежурных словах? Или молитвы подобные мантрам производят желаемое само по себе? Или это нейтрально? Или это вопрос веры без видимых разумных объяснений?
Конечно мне с этим трудно согласится.
Впрочем, возможно Вы путаете, что Ислам доброжелательно или попустительно относится к "языковым" неосмысленным молитвам. Если уверены в своём видении, то можно ли цитату из Корана. Пожалуйста.

1. Я говорил, что в ОСНОВЕ должно быть осмысление

Разумно и обоснованно, если в основе каждой молитвы есть осмысление Кому, как и что говорит верующий. Ведь говорим Богу.

2. Говорил, что иногда человек может поминать Аллаха и не осознанно.
3. В таком случае его поминание грехом не становится.

На практике, осуетившись может. Но нельзя же учить, что это допустимо. Этого я не пойму.

4. Сказано, что за каждую прочитанную БУКВУ в Коране - награждение.
Мусульманин может читать Коран. не зная раабского языка. В процессе этого чтения он может читать аяты, в которых имеет восхваление Аллаха. Но из-за своего незнания арабского языка он может и не понять этого. Но кроме награды, он ничего за это не получит.

Что-же по Вашему даёт неосмысленная и не понимаемая самим человеком молитва? Можно ли это обосновать? Или в это следует просто верить?.

О каком грехе может идти речь
Мало того, у нас после намаза принято поминать Аллаха.
Человек может начать поминания, находясь в должном состоянии духа, но в процессе, его моежт что-то отвлечь, что не произведёт к тому, что язык его будет хвалить Аллаха, не будучи сопряженным с отвлечённым на что-то иное сознанием. Несомненно, такое положение также не будет грехом.

Молитва это слова Богу. Если Богу говорить отвлечённо, чего не потерпит ни один владыка земной, то следует ли рассуждать об уважении и страхе перед Богом. Обосновал как мог.

Хвала Аллаху

Слава Всевышнему!