Доказательство существования Создателя (Творца)

[razumniy]

razumniy я могу ещё раз повторить то что писал ранее но другими словами, давайте пойдем другим путем, почему вам не нравится мой вариант?

 п. 4
   а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   б) Предположительно закономерности могут быть изменены.
   в) Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.

Вы подходите с позиции изменения закономерностей, а я с позиции способностей реальности.
В принципе ваша формулировка меня устраивает, но тогда, если позволите я введу пункт 4-1.
Если ощутимая нами реальность не проявляла и не проявляет способностей изменять закономерности, которыми она же и упорядочена (практика это показывает)  - она этими способностями не обладает.

Я правильно понял ваши слова как согласие?

частицы наделены свойствами ..., которые сами частицы не изменят.

Хорошо, что мы согласны в этом.

[мир]

не в тему обсуждения, вопрос
Мы наблюдаем, что мужчины не рождают. Это будет таким же предположением как с "белыми лебедями"?

Т.е. в своих рассуждениях мы должны а) ничего не принимать на веру, в) опираться на практику?

   В любом случае, что-то придется принимать на веру, но принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи и ещё то, что можно проверить.

   В общих построениях желательно делать оговорки, например в случае с мужчинами: мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков) в обычных условиях без специальных манипуляций не рожает детей подобно женщине.
  
   Хотя обычно, когда говорят: мужчины не рожают, подобные оговорки и уточнения подразумеваются и без явного указания на них. Поэтому вполне справедливо будет возразить нечестному манипулятору, использующему подобный приём для логической ловушки.

  Предложение "опираться на практику" я приветствую, как говорится: опыт критерий истины.

[мир]

Вы подходите с позиции изменения закономерностей, а я с позиции способностей реальности.
В принципе ваша формулировка меня устраивает, но тогда, если позволите я введу пункт 4-1.
Если ощутимая нами реальность не проявляла и не проявляет способностей изменять закономерности, которыми она же и упорядочена (практика это показывает)  - она этими способностями не обладает.

  Хорошо давайте включим вашу оговорку:


 п. 4
   а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, ни самой реальностью, ни чем бы-то ни было ещё.
   б) Предположительно закономерности могут быть изменены.
   в) Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.

[мир]

Я задумался, почему я не могу донести до вас свою мысль?

   Мысль ваша понятна, я против предлагаемой вами формулировки.

На самом деле нет (и быть не может) информации о том, что кто-то или что-то из нашего окружения изменил закономерность. Вы же с этим согласились (Например первая цитата ваших слов в этом посте).

   Достоверной информации нет, всё верно. По поводу принципиальной невозможности  изменения закономерностей я ничего не могу сказать, у меня нет достаточных сведений. Так что согласия нет.

[мир]

   razumniy специально для вас я поискал материал, на мой взгляд очень хорошо объясняющий почему я настаиваю на изъятии скрытых аксиом из вашего доказательства, рекомендую ознакомиться всем кому небезразлична попытка доказательства существования Бога.
Ловушки дедукции

[Said1974]

Рациональное практическое мышление и логи..филосовс.. Фундаментально различны

[razumniy]

Мы наблюдаем, что мужчины не рождают. Это будет таким же предположением как с "белыми лебедями"?

Т.е. в своих рассуждениях мы должны а) ничего не принимать на веру, в) опираться на практику?

В общих построениях желательно делать оговорки, например в случае с мужчинами: мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков) в обычных условиях без специальных манипуляций не рожает детей подобно женщине.

Честно говоря и в мыслях не было манипулировать словами.

Иногда дабы сократить количество написанного текста упрощаешь смыслы, которые собеседник должен и так правильно понять.

Но ваше замечание понял.

Для проверки моего "понял" ответьте на вопрос:
"Основываясь на практике, мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков) в обычных условиях без специальных манипуляций не рожает детей подобно женщине?"

Ответ на этот вопрос можно считать аксиомой?
Это первое.

Второе:

В любом случае, что-то придется принимать на веру, но принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи и ещё то, что можно проверить.

На счет "принимать на веру". Это выражение я понимаю как признать что-либо истинным, не рассматривая никакие доказательства на эту тему(признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах).
Часто в общении с христианами присутствует такое выражение. Википедия: В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели: «уверенность в невидимом, как бы в видимом, в желаемом и ожидаемом, как бы в настоящем».

Т.е. христианское понимание "на веру" и то, что вы привели "...принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи..." это абсолютно разное.
Я правильно понял?

[мир]

Для проверки моего "понял" ответьте на вопрос:
"Основываясь на практике, мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков) в обычных условиях без специальных манипуляций не рожает детей подобно женщине?"

Ответ на этот вопрос можно считать аксиомой?

   Можно считать аксиомой, если учитывать знание анатомии человека можно считать доказанным следствием теоремы, суть от этого не меняется, главное, что на это утверждение можно опираться в последующих рассуждениях.

Второе:

В любом случае, что-то придется принимать на веру, но принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи и ещё то, что можно проверить.

На счет "принимать на веру". Это выражение я понимаю как признать что-либо истинным, не рассматривая никакие доказательства на эту тему(признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах).
Часто в общении с христианами присутствует такое выражение. Википедия: В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели: «уверенность в невидимом, как бы в видимом, в желаемом и ожидаемом, как бы в настоящем».

Т.е. христианское понимание "на веру" и то, что вы привели "...принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи..." это абсолютно разное.
Я правильно понял?

   Христианское определение мне не нравится, давайте не будем его здесь использовать, я готов принять ваше определение:
   Верить - признать что-либо истинным, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
С важным! дополнением: При условии, что это что-либо имеет хоть какое либо подтверждение в объективной действительности вне субъекта, никем не опровергнуто или не подвергается обоснованному сомнению.

   Попробую проиллюстрировать, человек не знающий о солнце, вправе верить, что земля неподвижна а солнце восходит на востоке и закатывается на закате. Но только до момента когда ему расскажут (и докажут если он потребует), что на самом деле это земля вращается вокруг своей оси, хотя у него и сохранится полная иллюзия обратного.

[razumniy]

"Основываясь на практике, мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков) в обычных условиях без специальных манипуляций не рожает детей подобно женщине?"
Ответ на этот вопрос можно считать аксиомой?

Можно считать аксиомой, если учитывать знание анатомии человека можно считать доказанным следствием теоремы, суть от этого не меняется, главное, что на это утверждение можно опираться в последующих рассуждениях.

Значит, можно сказать, что "основываясь на практике, мужчина (человек имеющий мужские половые признаки и не имеющий женских половых признаков), не обладает свойством (или атрибутом) рожать детей подобно женщине? А специальные манипуляции поменяют не свойства мужчины как мужчины, а поменяют мужчину."

И как продолжения рассуждения: "основываясь на практике, вода никогда не будет обладать свойствами (или атрибутами) масла, а специальные манипуляции приведут не к изменению свойств воды, а к изменению самой воды (в то, что обладает полученными свойствами).
Основываясь на практике, например гелий не обладает свойствами водорода, и любого рода манипуляции приведут не к изменениям свойств гелия, а к изменению гелия (например в водород).
я правильно пишу?

[razumniy]

На счет "принимать на веру". Это выражение я понимаю как признать что-либо истинным, не рассматривая никакие доказательства на эту тему(признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах).
Часто в общении с христианами присутствует такое выражение. Википедия: В христианской традиции, вера — это ожидание того, на что надеются, уверенность в том, чего до конца не знают и не видели: «уверенность в невидимом, как бы в видимом, в желаемом и ожидаемом, как бы в настоящем».

Т.е. христианское понимание "на веру" и то, что вы привели "...принимать на веру надо только базовые "несомненные" вещи..." это абсолютно разное.
Я правильно понял?

Христианское определение мне не нравится, давайте не будем его здесь использовать, я готов принять ваше определение:
   Верить - признать что-либо истинным, без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
С важным! дополнением: При условии, что это что-либо имеет хоть какое либо подтверждение в объективной действительности вне субъекта, никем не опровергнуто или не подвергается обоснованному сомнению.

   Попробую проиллюстрировать, человек не знающий о солнце, вправе верить, что земля неподвижна а солнце восходит на востоке и закатывается на закате. Но только до момента когда ему расскажут (и докажут если он потребует), что на самом деле это земля вращается вокруг своей оси, хотя у него и сохранится полная иллюзия обратного.

Хочу обратить ваше внимание, что понятия "верить" и "принимать на веру" это:
1) как я понимаю, для мусульман различные понятия, поэтому я и привел выражение "принимать на веру" со схожим ему смыслом христианского понимания "верить" - признать что-либо истинным, не рассматривая никакие доказательства на эту тему
2) а выражение "верить", как я понимаю, может быть в двух смыслах:

один смысл - это тот, что вы привели "...человек не знающий о солнце, вправе верить, что земля неподвижна а солнце восходит на востоке и закатывается на закате...". Кстати, думаю пример с уверенностью, что мама это действительно твоя мама, также попадает сюда, т.к. 100% утверждать не можем (вдруг нас усыновили в детстве);

второй же смысл слова "верить" - это наличие вероубеждения. Как уже приводила участница форума: "Вера (вероубеждение) - это решительное утверждение, которое соответствует реальной действительности и имеет доказательства". Решительность - это наличие доказательства.
То, что мы обсуждаем, т.е. доказательства существования Творца - это из этого пункта.

Поэтому, чтобы не было путаницы, т.к. выражение "верить" используется и там и там (видимо слово такое популярное), необходимо как-то прописывать это... Или как минимум учитывать.

П.С. "... то, что моя мама - это моя физиологическая мама - я в это верю, но то, что Творец существует - я убежден (мое вероубеждение)..."

[мир]

И как продолжения рассуждения: "основываясь на практике, вода никогда не будет обладать свойствами (или атрибутами) масла, а специальные манипуляции приведут не к изменению свойств воды, а к изменению самой воды (в то, что обладает полученными свойствами).
Основываясь на практике, например гелий не обладает свойствами водорода, и любого рода манипуляции приведут не к изменениям свойств гелия, а к изменению гелия (например в водород).
я правильно пишу?

  Это вопрос определений, предложенные вами определения имеют право на существование.

[мир]

П.С. "... то, что моя мама - это моя физиологическая мама - я в это верю, но то, что Творец существует - я убежден (мое вероубеждение)..."

   ОК   Давайте теперь приступим к обсуждению того, что вас убеждает в существовании Творца.

[razumniy]

И как продолжения рассуждения: "основываясь на практике, вода никогда не будет обладать свойствами (или атрибутами) масла, а специальные манипуляции приведут не к изменению свойств воды, а к изменению самой воды (в то, что обладает полученными свойствами).
Основываясь на практике, например гелий не обладает свойствами водорода, и любого рода манипуляции приведут не к изменениям свойств гелия, а к изменению гелия (например в водород).
я правильно пишу?

  Это вопрос определений, предложенные вами определения имеют право на существование.

Давайте скажем, что то, что я привел - это факт, истинность описываемого ощущается нами на практике.
Более того, на практике, ничто не меняет своих атрибутов. (Мы (человечество) даже "имена" дали веществам, предметам, явлениям, т.к. "подименники" своих атрибутов не меняют)
И как одно из утверждений - в практике, мы видим, что ничто не появляется из ничего. Ни автомобиль, ни человек, ни предметы и вещества, (я уже писал) ни порядок в вашей комнате...

[razumniy]

П.С. "... то, что моя мама - это моя физиологическая мама - я в это верю, но то, что Творец существует - я убежден (мое вероубеждение)..."

   ОК   Давайте теперь приступим к обсуждению того, что вас убеждает в существовании Творца.

...мне казалось последние 10-11стр мы это и делаем

Попробуем, подытоживая обсужденное, направить беседу (диалог, прения) в сторону - практического, ощущаемого.
Я уверен, что ваши познания в логике (психологике) глубже моих, и суть не в состязании в этом, т.к. тема разговора не логика и ясность ее понимания, к тому же здесь звучала фраза:

Рациональное практическое мышление и логи..филосовс.. Фундаментально различны

Цитата с ссылки, которую вы дали (кстати, спасибо): "...аксиомы вовсе не играют роль незыблемых истин, в правильности которых мы не имеем права сомневаться. Их задача состоит в том, чтобы определять, в каких ситуациях теория применима, а в каких нет..."
Поэтому определим ситуацию в которой я могу оперировать своими утверждениями - это практика.

[мир]

Давайте скажем, что то, что я привел - это факт, истинность описываемого ощущается нами на практике.
Более того, на практике, ничто не меняет своих атрибутов. (Мы (человечество) даже "имена" дали веществам, предметам, явлениям, т.к. "подименники" своих атрибутов не меняют)
И как одно из утверждений - в практике, мы видим, что ничто не появляется из ничего. Ни автомобиль, ни человек, ни предметы и вещества, (я уже писал) ни порядок в вашей комнате...

   Почему вы это много раз повторяете, на разные лады? Я в этой теме ни разу, не возражал против того, что
Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, ни самой реальностью, ни чем бы-то ни было ещё.