Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 80911 раз)

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
т.к. объяснить интересующий вас вопрос не представится возможным, пока в Этом не поставлена точка.

  Таким образом, в существенной части "доказательства" нам предлагается уверовать?
Нет. Я же вам не просто пишу "...Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт".
Я описывал этот момент несколько раз.

А то, что невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать".

Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?

Я вам, Бог даст, раскрою этот момент, и я не отказывался. Просто давайте идти шаг за шагом

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
Промежуточный итог темы:
"доказательство существования Создателя (Творца)"
(Мир: "с названием темы согласен")

1. я уже писал, что беспристрастность и желание понять - это обязательное требование.
(Мир: "согласен быть беспристрастным")

2. у нас есть общее -  мы, из людей. реальность мы все - люди ощущаем одинаково.
(Мир: "согласен")

3. ощущаемая нами реальность подчиняется определенным закономерностям.
(Мир: "согласен")

4. Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью.
(Мир: "согласен" - в стадии обсуждения. Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.)

5. Наличие закономерностей (или ограничений), которые невозможно изменить (читай: выйти самостоятельно из ограничения) указывает на, то, что Кто-то или Что-то эти закономерности (ограничения) установил. - косвенно задето.

6. Изменение закономерностей, Тем, Кто их установил. (Факты, мотивы и т.д. и т.п.) - попытка вынести обсуждение на место п.4
« Последнее редактирование: 04 Июля 2011, 12:32:30 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать"

   Вы привели очень наглядный пример, существование радиоволн было доказано путем оперирования действительностью! и сейчас любой разумный ;) человек способен повторить это доказательство и удостоверится в нем, а то что в школе объясняют принцип раоты радиоприёмника не утруждаясь доказательством существования радиоволн, так Бог им судья. :) Надеюсь вы не считаете, что о радиоволнах тоже было сообщено Богом через "пророков"? Подумайте над этим на досуге.


Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?

   Теорема Пифагора доказывается, используя правила логики, исходя из аксиом - утверждений не вызывающих сомнений, и принимаемых без доказательств. Вы же пытаетесь неявно ввести в качестве аксиомы утверждение о существовании «не этой реальности» добавляя оговорку о ней.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.

  Я понимаю, зачем вы предлагаете это витиеватое определение :)

  В нем заложено предположение о существовании чего-то, что не упорядочено закономерностями, я приму эту формулировку если вы докажите существование этого чего-то.

  Или же вернемся к предельно простой без закладок, уже предлагаемой мною, аксиоме:

  Мы не имеем достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
 

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Попробую упростить вашу задачу, можно обойтись без доказательств, просто сделаем оговорку в явном виде:

    Мы не имеем достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.  Мы предполагаем, что закономерности могут быть изменены.
 

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
А гулять так гулять давайте все ваши оговорки внесем:

     1. Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   2. Предположительно закономерности могут быть изменены.
   3. Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.


   И дополнительно дать определение термину реальность.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать"

   Вы привели очень наглядный пример, существование радиоволн было доказано путем оперирования действительностью! и сейчас любой разумный ;) человек способен повторить это доказательство и удостоверится в нем, а то что в школе объясняют принцип раоты радиоприёмника не утруждаясь доказательством существования радиоволн, так Бог им судья. :) Надеюсь вы не считаете, что о радиоволнах тоже было сообщено Богом через "пророков"? Подумайте над этим на досуге.
Я же вам тоже приводил такое слово как "рассказать" . Смотрим мой комментарий: "...….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах..."
Этот текст был приведен только к тому, в любом деле есть порядок, даже в вопросе доказательства существования Творца. Чтобы мы шли последовательно, а не перепрыгивали. И все!

И суть не в том,что Бог дает нам все знания путем откровений (и я такого никогда не говорил и не имел ввиду)...
А в школе, кстати в школе (сначала волны, а потом приемники):
Урок физики на тему: "Радиоволны и их применение"
    Главное условие излучения радиоволны.
    Скорость распространения волны.
    Осуществление радиосвязи.
    Принципы радиосвязи.
    Практическое применение радиоволн.

Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?
  Теорема Пифагора доказывается, используя правила логики, исходя из аксиом - утверждений не вызывающих сомнений, и принимаемых без доказательств. Вы же пытаетесь неявно ввести в качестве аксиомы утверждение о существовании «не этой реальности» добавляя оговорку о ней.
Этот текст также был приведен только к тому, чтобы вы не перепрыгивали через некоторые моменты, которые не были до конца разобраны. И что, если я вам предлагаю не пропускать эти моменты - вы поворачиваете так, как будто я предлагаю вам во что-то уверовать бездоказательно.  
« Последнее редактирование: 04 Июля 2011, 15:53:37 от razumniy »

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.
...я приму эту формулировку если вы докажите существование этого чего-то.
Также из другого вашего поста:
5. Наличие закономерностей (или ограничений), которые невозможно изменить (читай: выйти самостоятельно из ограничения) указывает на, то, что Кто-то или Что-то эти закономерности (ограничения) установил.
Либо  указывает на то, что они существовали вечно, например закономерности являются неотчуждаемыми свойствами материи  и существуют вместе с ней вечно.
И еще:
Утверждение «всё ощущаемое нами - подчинено закономерностям» и следовательно «Что-то или Кто-то кто установил закономерности нами не ощущаем», требует доказательства.
Возникает необходимость разобрать вопрос (неправильное вычеркните):
а) либо все возникло само по себе и упорядочилось,
б) либо все существует вечно само по себе упорядоченное,
в) либо Кто-то (что-то) это все создал и упорядочил.

« Последнее редактирование: 04 Июля 2011, 15:55:21 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Я же вам тоже приводил такое слово как "рассказать" . Смотрим мой комментарий: "...….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах..."
Этот текст был приведен только к тому, в любом деле есть порядок, даже в вопросе доказательства существования Творца. Чтобы мы шли последовательно, а не перепрыгивали. И все!

   Не знаю где вы увидели «перепрыгивания»  я просто попросил обосновать использование вами оговорки о «не этой реальности», так что давайте не будем перепрыгивать.
   Если обоснование ожидается в последующем, надо обязательно подчеркнуть, что существование и свойства «не этой реальности» это предположения нуждающиеся в доказательстве.

И что, если я вам предлагаю не пропускать эти моменты - вы поворачиваете так, как будто я предлагаю вам во что-то уверовать бездоказательно. 

   Я сделал предположение и вопросительный знак в конце моего предположения тому доказательство. Вы же в свою очередь можете подтвердить или опровергнуть мое предположение.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Возникает необходимость разобрать вопрос (неправильное вычеркните):

а) либо все возникло само по себе и упорядочилось,
б) либо все существует вечно само по себе упорядоченное,
в) либо Кто-то (что-то) это все создал и упорядочил.


   После того как мы разберемся с п.4

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
...Я сделал предположение и вопросительный знак в конце моего предположения тому доказательство. Вы же в свою очередь можете подтвердить или опровергнуть мое предположение.
Хорошо. Принимается. Буду считать, что я вас не понял в тот момент.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Если есть порядок (читай: закон) - есть тот, кто его установил.) Помнится даже один пример: порядок в комнате сам собой не возникает, т.е. кто-то должен его навести,жена, мама или сам. Пример прост, но суть та же.


   Хорошая игра слов, порядок-закон. ;)
   
  посмотрите на это фото (кликабельно):


   Исходя из ваших соображений обязательно должен быть кто-то, кто упорядочил песок, трудился бедняга с граблями и кисточкой создавал упорядоченные волны.

   и на это:


   А здесь некто не менее упорный упорядочил перемешанные в стакане воду и масло.

   Я надеюсь наглядно опроверг ваши слова.

Если картинок недостаточно почитайте более серьезный текст например этот: САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
Если есть порядок (читай: закон) - есть тот, кто его установил.) Помнится даже один пример: порядок в комнате сам собой не возникает, т.е. кто-то должен его навести,жена, мама или сам. Пример прост, но суть та же.
  Хорошая игра слов, порядок-закон. ;)
...Исходя из ваших соображений обязательно должен быть кто-то, кто упорядочил песок, трудился бедняга с граблями и кисточкой создавал упорядоченные волны.
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил естественно превыше того, что вы сказали. Он Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть.
Создать и установить порядок - это же не граблями махать. Это мы с вами - ограниченные и должны были бы тысячу лет все это ровнять, прячась от ветра и зноя.
(Хорошо вы фото внутренних органов человека не поместили, или фото клетки, или планет з50 млрд звезд в галактике и 300 млрд.галактик в видимой Вселенной)[/quote]
...   А здесь некто не менее упорный упорядочил перемешанные в стакане воду и масло.

Естественно! То как масло и вода перемешиваются - факт того, что это происходит в строгих рамках, установленных над маслом и водой, закономерностей.
Вы наоборот - подтвердили мои слова.
Недавно посмотрел часть фильма о клетке. Очень сложный механизм, который функционирует по четким правилам.
Ведь правила, законы, закономерности - сами по себе не появляются и не исчезают. Или не так? Кстати удачный пример с арифметикой - сложение, вычитание (закон не меняется и не отменяется).
Или аксиомы два больше чем один, самое короткое расстояние между двумя точками - это прямая, если есть след - есть тот, кто его оставил... - это тоже закономерности, и они неизменны.
Наличие того, на что не влияет мир :) - не показывает на то, что есть Кто-то, Кто выше, могущественнее всего, что нас окружает?

 Я надеюсь наглядно опроверг ваши слова.
Наоборот - подтвердили.

Если картинок недостаточно почитайте более серьезный текст например этот: САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
...явление медленного установления химического равновесия в макроскопических системах...
...Существование особого природного явления — самоорганизации характеризуемого параметрами ýr­ и Е¯, т. е. ростом степени неравновесия и затратой энергии...

Действительно - насколько сложны закономерности (законы, правила), которыми упорядочили наш мир.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2011, 10:21:10 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил - Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть. Создать и установить порядок - это же не граблями махать.

  Иными словами вы согласны, что для упорядочивания материи достаточно чтобы существовала эта самая материя с определёнными свойствами ну или подчиняющаяся закономерностям (как вам больше нравится) ?

(Хорошо вы фото внутренних органов человека не поместили, или фото клетки, или планет з50 млрд звезд в галактике и 300 млрд.галактик в видимой Вселенной)

   Я и привел бы, но стереотипы легче ломать используя базовые "примитивные" всем понятные примеры.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 227
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил - Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть. Создать и установить порядок - это же не граблями махать.

  Иными словами вы согласны, что для упорядочивания материи достаточно чтобы существовала эта самая материя с определёнными свойствами ну или подчиняющаяся закономерностям (как вам больше нравится) ?

Если есть материя (след) - есть Тот, Кто ее создал. Ничего из ничего не появляется