Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 89967 раз)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
А гулять так гулять давайте все ваши оговорки внесем:

     1. Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   2. Предположительно закономерности могут быть изменены.
   3. Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.


   И дополнительно дать определение термину реальность.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать"

   Вы привели очень наглядный пример, существование радиоволн было доказано путем оперирования действительностью! и сейчас любой разумный ;) человек способен повторить это доказательство и удостоверится в нем, а то что в школе объясняют принцип раоты радиоприёмника не утруждаясь доказательством существования радиоволн, так Бог им судья. :) Надеюсь вы не считаете, что о радиоволнах тоже было сообщено Богом через "пророков"? Подумайте над этим на досуге.
Я же вам тоже приводил такое слово как "рассказать" . Смотрим мой комментарий: "...….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах..."
Этот текст был приведен только к тому, в любом деле есть порядок, даже в вопросе доказательства существования Творца. Чтобы мы шли последовательно, а не перепрыгивали. И все!

И суть не в том,что Бог дает нам все знания путем откровений (и я такого никогда не говорил и не имел ввиду)...
А в школе, кстати в школе (сначала волны, а потом приемники):
Урок физики на тему: "Радиоволны и их применение"
    Главное условие излучения радиоволны.
    Скорость распространения волны.
    Осуществление радиосвязи.
    Принципы радиосвязи.
    Практическое применение радиоволн.

Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?
  Теорема Пифагора доказывается, используя правила логики, исходя из аксиом - утверждений не вызывающих сомнений, и принимаемых без доказательств. Вы же пытаетесь неявно ввести в качестве аксиомы утверждение о существовании «не этой реальности» добавляя оговорку о ней.
Этот текст также был приведен только к тому, чтобы вы не перепрыгивали через некоторые моменты, которые не были до конца разобраны. И что, если я вам предлагаю не пропускать эти моменты - вы поворачиваете так, как будто я предлагаю вам во что-то уверовать бездоказательно.  
« Последнее редактирование: 04 Июля 2011, 15:53:37 от razumniy »

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.
...я приму эту формулировку если вы докажите существование этого чего-то.
Также из другого вашего поста:
5. Наличие закономерностей (или ограничений), которые невозможно изменить (читай: выйти самостоятельно из ограничения) указывает на, то, что Кто-то или Что-то эти закономерности (ограничения) установил.
Либо  указывает на то, что они существовали вечно, например закономерности являются неотчуждаемыми свойствами материи  и существуют вместе с ней вечно.
И еще:
Утверждение «всё ощущаемое нами - подчинено закономерностям» и следовательно «Что-то или Кто-то кто установил закономерности нами не ощущаем», требует доказательства.
Возникает необходимость разобрать вопрос (неправильное вычеркните):
а) либо все возникло само по себе и упорядочилось,
б) либо все существует вечно само по себе упорядоченное,
в) либо Кто-то (что-то) это все создал и упорядочил.

« Последнее редактирование: 04 Июля 2011, 15:55:21 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Я же вам тоже приводил такое слово как "рассказать" . Смотрим мой комментарий: "...….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах..."
Этот текст был приведен только к тому, в любом деле есть порядок, даже в вопросе доказательства существования Творца. Чтобы мы шли последовательно, а не перепрыгивали. И все!

   Не знаю где вы увидели «перепрыгивания»  я просто попросил обосновать использование вами оговорки о «не этой реальности», так что давайте не будем перепрыгивать.
   Если обоснование ожидается в последующем, надо обязательно подчеркнуть, что существование и свойства «не этой реальности» это предположения нуждающиеся в доказательстве.

И что, если я вам предлагаю не пропускать эти моменты - вы поворачиваете так, как будто я предлагаю вам во что-то уверовать бездоказательно. 

   Я сделал предположение и вопросительный знак в конце моего предположения тому доказательство. Вы же в свою очередь можете подтвердить или опровергнуть мое предположение.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Возникает необходимость разобрать вопрос (неправильное вычеркните):

а) либо все возникло само по себе и упорядочилось,
б) либо все существует вечно само по себе упорядоченное,
в) либо Кто-то (что-то) это все создал и упорядочил.


   После того как мы разберемся с п.4

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
...Я сделал предположение и вопросительный знак в конце моего предположения тому доказательство. Вы же в свою очередь можете подтвердить или опровергнуть мое предположение.
Хорошо. Принимается. Буду считать, что я вас не понял в тот момент.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Если есть порядок (читай: закон) - есть тот, кто его установил.) Помнится даже один пример: порядок в комнате сам собой не возникает, т.е. кто-то должен его навести,жена, мама или сам. Пример прост, но суть та же.


   Хорошая игра слов, порядок-закон. ;)
   
  посмотрите на это фото (кликабельно):


   Исходя из ваших соображений обязательно должен быть кто-то, кто упорядочил песок, трудился бедняга с граблями и кисточкой создавал упорядоченные волны.

   и на это:


   А здесь некто не менее упорный упорядочил перемешанные в стакане воду и масло.

   Я надеюсь наглядно опроверг ваши слова.

Если картинок недостаточно почитайте более серьезный текст например этот: САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
Если есть порядок (читай: закон) - есть тот, кто его установил.) Помнится даже один пример: порядок в комнате сам собой не возникает, т.е. кто-то должен его навести,жена, мама или сам. Пример прост, но суть та же.
  Хорошая игра слов, порядок-закон. ;)
...Исходя из ваших соображений обязательно должен быть кто-то, кто упорядочил песок, трудился бедняга с граблями и кисточкой создавал упорядоченные волны.
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил естественно превыше того, что вы сказали. Он Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть.
Создать и установить порядок - это же не граблями махать. Это мы с вами - ограниченные и должны были бы тысячу лет все это ровнять, прячась от ветра и зноя.
(Хорошо вы фото внутренних органов человека не поместили, или фото клетки, или планет з50 млрд звезд в галактике и 300 млрд.галактик в видимой Вселенной)[/quote]
...   А здесь некто не менее упорный упорядочил перемешанные в стакане воду и масло.

Естественно! То как масло и вода перемешиваются - факт того, что это происходит в строгих рамках, установленных над маслом и водой, закономерностей.
Вы наоборот - подтвердили мои слова.
Недавно посмотрел часть фильма о клетке. Очень сложный механизм, который функционирует по четким правилам.
Ведь правила, законы, закономерности - сами по себе не появляются и не исчезают. Или не так? Кстати удачный пример с арифметикой - сложение, вычитание (закон не меняется и не отменяется).
Или аксиомы два больше чем один, самое короткое расстояние между двумя точками - это прямая, если есть след - есть тот, кто его оставил... - это тоже закономерности, и они неизменны.
Наличие того, на что не влияет мир :) - не показывает на то, что есть Кто-то, Кто выше, могущественнее всего, что нас окружает?

 Я надеюсь наглядно опроверг ваши слова.
Наоборот - подтвердили.

Если картинок недостаточно почитайте более серьезный текст например этот: САМООРГАНИЗАЦИЯ И СИНЕРГЕТИКА
...явление медленного установления химического равновесия в макроскопических системах...
...Существование особого природного явления — самоорганизации характеризуемого параметрами ýr­ и Е¯, т. е. ростом степени неравновесия и затратой энергии...

Действительно - насколько сложны закономерности (законы, правила), которыми упорядочили наш мир.
« Последнее редактирование: 05 Июля 2011, 10:21:10 от razumniy »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил - Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть. Создать и установить порядок - это же не граблями махать.

  Иными словами вы согласны, что для упорядочивания материи достаточно чтобы существовала эта самая материя с определёнными свойствами ну или подчиняющаяся закономерностям (как вам больше нравится) ?

(Хорошо вы фото внутренних органов человека не поместили, или фото клетки, или планет з50 млрд звезд в галактике и 300 млрд.галактик в видимой Вселенной)

   Я и привел бы, но стереотипы легче ломать используя базовые "примитивные" всем понятные примеры.

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
Ну вы же не настолько наивны, я про грабли. Тот, Кто это все упорядочил - Всемогущий - Он говорит "Будь" и оно есть. Создать и установить порядок - это же не граблями махать.

  Иными словами вы согласны, что для упорядочивания материи достаточно чтобы существовала эта самая материя с определёнными свойствами ну или подчиняющаяся закономерностям (как вам больше нравится) ?

Если есть материя (след) - есть Тот, Кто ее создал. Ничего из ничего не появляется

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Недавно посмотрел часть фильма о клетке. Очень сложный механизм, который функционирует по четким правилам.

   Я понял, что на данном этапе требуется уточнить термин закономерности, на мой взгляд вы ошибочно считаете законы функционирования например клетки  самостоятельно существующими хотя на самом деле это просто сочетания свойств элементарных частиц из которых состоит клетка.

Ведь правила, законы, закономерности - сами по себе не появляются и не исчезают. Или не так?

   Я точно знаю только то что законы существуют и неизменны, достоверных сведений про появление и исчезновение законов не имею.

Кстати удачный пример с арифметикой - сложение, вычитание (закон не меняется и не отменяется).
Или аксиомы два больше чем один, самое короткое расстояние между двумя точками - это прямая, если есть след - есть тот, кто его оставил... - это тоже закономерности, и они неизменны.

   Неудачный пример, арифметика как и любой раздел математики это формальная система аксиом и правил, идея нигде кроме головы человека не существующая. Мы можем по своему усмотрению вводить новые аксиомы и или убирать старые, изменять или добавлять правила.

   
Наличие того, на что не влияет мир :) - не показывает на то, что есть Кто-то, Кто выше, могущественнее всего, что нас окружает?

   Напрямую нет. Но вы можете развить мысль.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Если есть материя (след) - есть Тот, Кто ее создал. Ничего из ничего не появляется

   Из чего появился Тот, Кто создал материю?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
razumniy давайте продолжим ваше доказательство, и определимся с п.4

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
это просто сочетания свойств элементарных частиц из которых состоит клетка.
Но этот ваш ответ как раз и говорит о том, что частицы наделены свойствами (а что такое свойство - атрибут, т.е. то, что характеризует его, т.е. то, что ставит его в такие рамки, благодаря которым мы его и называем так-то так-то), которые сами частицы не изменят.

Я точно знаю только то что законы существуют и неизменны, достоверных сведений про появление и исчезновение законов не имею.
Т.е. не существует ни одного факта о изменении законов окружающим нас миром.

Кстати удачный пример с арифметикой - сложение, вычитание (закон не меняется и не отменяется).
Или аксиомы два больше чем один, самое короткое расстояние между двумя точками - это прямая, если есть след - есть тот, кто его оставил... - это тоже закономерности, и они неизменны.
...арифметика как и любой раздел математики это формальная система аксиом и правил, идея нигде кроме головы человека не существующая. Мы можем по своему усмотрению вводить новые аксиомы и или убирать старые, изменять или добавлять правила.

Ну, давайте возьмем практическую составляющую - купля-продажа, расчеты зданий и сооружений... система аксиом, практически ощущаемая как сдача в магазине, которую мы не можем изменить.

Кстати, аксиомы - это, также ограничения, которые мы также не можем изменить. Суть не в споре, суть в том, чтобы вы поняли мою мысль, а не те слова и термины, которые мы используем.
Мне хочется не переубедить вас, а хочется, чтобы вы правильно меня поняли. А примите или нет - это уже от меня не зависит.

  
Наличие того, на что не влияет мир :) - не показывает на то, что есть Кто-то, Кто выше, могущественнее всего, что нас окружает?
Напрямую нет. Но вы можете развить мысль.
Постараюсь :))
« Последнее редактирование: 06 Июля 2011, 12:27:23 от razumniy »

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
Если есть материя (след) - есть Тот, Кто ее создал. Ничего из ничего не появляется
   Из чего появился Тот, Кто создал материю?
Созданность - атрибут ограниченного, например нас, и того, что мы ощущаем, той же материи.
Создатель существует извечно, Он не созданный, Он - Создатель.
Он создал нас, наш мир, законы нашего мира, время и т.д. и т.п....