Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 90172 раз)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Для начала напомню, что «разумный» с «миром» пытались определиться с рядом основ, которые каждый из них признавал…
А затем. Спор между ними, по сути, зашёл в тупик при разборе следующего утверждения
3. реальность не способна изменить эти закономерности
Спор заклинился на том, что «мир» считал правильным только в следующей формулировке:
Цитировать
а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, ни самой реальностью, ни чем бы-то ни было ещё.
Но так как из слов «мира»:
Цитировать
2. Предположительно закономерности могут быть изменены.
3. Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.
понимается, что он всё же признаёт теоретическую возможность этих изменений, исходящих не из самой реальности, то в формулировке, ранее упомянутой, в которой пытались укать ОДНОЗНАЧНЫЕ и несомненные вещи, не было смысла  настаивать на словах
Цитировать
«ни чем бы-то ни было ещё»

   Я понял ты пытаешься, обосновать мою предвзятость указывая на нежелание убрать мною  слова
Цитировать
«ни чем бы-то ни было ещё».
   Я их добавляю только для того чтобы нейтрализовать предвзятость внесенную словами
Цитировать
самой реальностью
. Если убрать слова о "самой реальности" и оставить то выражение которое я предложил в самом начале:
   
Цитировать
Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   то нужда в словах
Цитировать
«ни чем бы-то ни было ещё»
пропадает, но "разумный" категорически отказывался убрать добавку:
Цитировать
самой реальностью

   Если у тебя есть достоверные сведения о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, предъяви их.

   Иначе я не вижу, что тебя не устраивает в моих словах. (ну кроме попытки доказать мою предвзятость).

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
И на вопрос «ервина»:
«если материя ограниченна  закономерносями, считаете  ли вы  что эти закономерности сами определяют какую и как материю ограничить или все же  закономерности  это инструмент которым контролируют порядок в нашем мире?»
должен ответить не так:
Цитировать
Как я уже ответил ранее, я не имею достоверных сведений об этом.
А должен сказать, что однозначно не считает, что «эти закономерности сами определяют какую и как материю ограничить»

   Разреши мне самому определять, что я должен ответить :)

   Если я не знаю о достоверных сведениях, я так и говорю.

   Если у тебя такие сведения есть, расскажи.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Ах да.
Мир. Не заставляй меня повторяться.
Ты критику того, к чему сам склоняешься - как я понимаю, и эмоционально и интеллектуально - считаешь ерундой и иллюзией но при этом пытаешься играть в "беспристрастного"

   В первую очередь интеллектуально.

   Приведу пример:
Слушается дело об установлении отцовства.
Судья дает клятву рассмотреть обстоятельства дела беспристрастно
Одна сторона  показывает результаты экспертизы ДНК а другая сторона предлагает не принимать во внимание эти результаты, ссылаясь на эффект телегонии о котором он читал заметку в газете.
Судья хоть и давал клятву рассматривать обстоятельства дела беспристрастно, не будет всерьез рассматривать вероятность полной ошибочности метода определения отцовства по ДНК.

   Ну и по поводу твоего обвинения в пристрастности, даже если я пристрастен, что это меняет?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Будь честен. Изложи нам свою позицию без всякого рода туманности.

  Я честен, в теме "доказательство существования Создателя" я рассматриваю доказательства существования Создателя.
  Если я захочу рассмотреть свою позицию, я буду делать это в теме "Ответ мира на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого"

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
СТЭ не инструмент Аллаха. СТЭ выдумка человека, при чем настолько примитивная,

   ОТО тоже выдумка человека, но что-то я не слышал чтобы верующие пытались опровергнуть эту теорию, хотя она так же как и СТЭ не закончена (имеет открытые вопросы) и многие моменты только предстоит узнать, естественно модифицируя при этом ОТО, ну или разработав новую теорию частным случаем которой будет ОТО так же как например закон всемирного тяготения Ньютона частный случай ОТО.

   Пользователь bekir, в этой теме ссылался на Теорию Большого Взрыва, хотя она тоже придумана людьми, почему же мусульмане считают допустимым пользоваться одними "придуманными людьми" теориями и недопустимым другими "придуманными людьми" теориями?
   

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
СТЭ не инструмент Аллаха. СТЭ выдумка человека, при чем настолько примитивная,

   ОТО тоже выдумка человека, но что-то я не слышал чтобы верующие пытались опровергнуть эту теорию, хотя она так же как и СТЭ не закончена (имеет открытые вопросы) и многие моменты только предстоит узнать, естественно модифицируя при этом ОТО, ну или разработав новую теорию частным случаем которой будет ОТО так же как например закон всемирного тяготения Ньютона частный случай ОТО.
  ОТО и подобные ей теории никак не влияют на жизнь человека, а в частности, на его поступки. В то время как СТЭ мешает "трезво" смотреть на жизнь. СТЭ дает человеку мнимое успокоение, создает иллюзорное состояние решенности вопроса как появилась жизнь. И это несет опасность. Предполагая, что все дело случая , чел. сам создает себе законы, ведет беспорядочный образ жизни, но самое страшное то, что чел. имея иллюзорное успокоение, перестает искать правильные ответы на вопросы откуда ч-к? зачем он здесь? и куда он попадет? и жизнь его может пройти впустую.            
 Вы не задумываясь пишите, закон всемир.тяготения... откуда он взялся этот з а к о н? сам себя установить он не мог, так как его не было. Такое утверждение любой разум.чел-к назовет нелепым. Быть вечным он не может, т.к. он имеет ограничения. Остается: этот и многие др. законы, кот-е мы открыли и откроем, установил Законотворец.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2011, 03:56:50 от istina »

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Я понял ты пытаешься, обосновать мою предвзятость указывая на нежелание убрать мною  слова
Цитировать
«ни чем бы-то ни было ещё».
Нет, ты не понял. Так как:
1. На твою предвзятость я указал ранее, на основе более существенного.
2. Что касается моих слов из предыдущего поста, то в нём я преследовал цель указть на то, в чём вы с "разумным" согласны, а в чём - не согласны. И указал на то, что согласие между вами достигнуто в том, что сама реальность не может себя изменять, и не достигли вы согласия в том, что её не может изменять вообще ничего. Я всего лишь указал на то, что  ты признал теоретическую возможность такого изменения "со стороны", но не признал её в отношении самой реальности. Ничего более.

Цитировать
Если у тебя есть достоверные сведения о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, предъяви их.
ТЕБЕ их предъявлять у меня нет никакого смысла, а почему - уже "истина" объяснила.
Но вообще, пока не в этом суть. Ещё раз: я всего лишь указал на точку согласия и расхождения в вашем споре.

Разреши мне самому определять, что я должен ответить :)
Если я не знаю о достоверных сведениях, я так и говорю.
Если у тебя такие сведения есть, расскажи.
1. Ты сам себе позволял указывать людям на погрешности в их мышлении или ведении прений. Почему я себя должно лишать такого удовольствия? :-)
2. Так как ЛИЧНО сам не сталкивался с подобного рода явлениями, то и от тебя не могу подобного требовать - и не требую... заметь.

Ах да.
Мир. Не заставляй меня повторяться.
Ты критику того, к чему сам склоняешься - как я понимаю, и эмоционально и интеллектуально - считаешь ерундой и иллюзией но при этом пытаешься играть в "беспристрастного"

   В первую очередь интеллектуально.

   Приведу пример:
Слушается дело об установлении отцовства.
Судья дает клятву рассмотреть обстоятельства дела беспристрастно
Одна сторона  показывает результаты экспертизы ДНК а другая сторона предлагает не принимать во внимание эти результаты, ссылаясь на эффект телегонии о котором он читал заметку в газете.
Судья хоть и давал клятву рассматривать обстоятельства дела беспристрастно, не будет всерьез рассматривать вероятность полной ошибочности метода определения отцовства по ДНК.

   Ну и по поводу твоего обвинения в пристрастности, даже если я пристрастен, что это меняет?

Это для нас ЗДЕСЬ не имеет значения.
Так как:
PS: ты пришёл на этот форум, думаю, догадываясь о том, что здесь не собрание докторов и академиков наук. Поэтому смирись с тем, что мы - не будучи ими - можем оспаривать то, возражение чему ты считаешь иллюзией.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2011, 03:24:23 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Будь честен. Изложи нам свою позицию без всякого рода туманности.

  Я честен, в теме "доказательство существования Создателя" я рассматриваю доказательства существования Создателя.
  Если я захочу рассмотреть свою позицию, я буду делать это в теме "Ответ мира на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого"
Нет, "мир". ТЫ уже высказывался в этой теме достаточно, чтобы не говорить о своей полной отрешённости от какой-либо позиции. И высказывался об "иллюзиях", и о самоорганизовывающихся коровах. Так что не надо.
Просто я люблю открытые забрала. Время разведики уже истекло. Пора открываться и играть в чистую.
А ты, понимаешь, ты, как бы, себя ничем не обязываешь. Так, сказал, сяк сказал... Прыг-скок, прыг-скок... НЕ пойдёт так.
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Далее. Чтобы я не делал поспешных выводов и правильно понимал твою позицию.
Объясни мне простыми словами (ибо я далёк от мира физики, химии и т.д.; материал из ссылки, которую ты оставлял, для меня оказался  сложным), что ты понимаешь под самоорганизацией?
Также мне интересно, считаешь ли ты материю вечной?
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Amirdn

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
опять 25!!!!!
Истина — от твоего Господа. Посему не будь в числе тех, кто сомневается.(2:147)

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
Как я понял по мнению мира что если идешь например и видишь ветреную мельницу подобную которой ни когда до этого не видел и видишь что она четко работает и люди пользуются ею успешно то из всего этого вывод один ТО ЧТО ОНА (МЕЛЬНИЦА) САМООРГАНИЗОВАЛАСЬ.

и на сколько мне известно в физике есть такое правило то что материя сама по себе стремится к хаосу а не к само организации. например готовый собранный новый автомобиль со временем ломается а не работает все лучше и лучше и это при том что человек за ней ухаживает, а если не ухаживает то она вообще рассыпается в скором времени
« Последнее редактирование: 06 Августа 2011, 06:01:42 от Attaajir »
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
   
Как я понял по мнению мира что если идешь например и видишь ветреную мельницу подобную которой ни когда до этого не видел и видишь что она четко работает и люди пользуются ею успешно то из всего этого вывод один ТО ЧТО ОНА (МЕЛЬНИЦА) САМООРГАНИЗОВАЛАСЬ.

и на сколько мне известно в физике есть такое правило то что материя сама по себе стремится к хаосу а не к само организации. например готовый собранный новый автомобиль со временем ломается а не работает все лучше и лучше и это при том что человек за ней ухаживает, а если не ухаживает то она вообще рассыпается в скором времени

   Можно придумывать любые нелепые примеры, но это не отменит факта, явлений самоорганизации. По поводу законов термодинамики они справедливы для замкнутых систем, для открытой системы какой являются внешние оболочки Земли возможны само поддерживающиеся процессы.

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
а в чем нелепость этого примера?
этот пример из реальности а тут вроде бы и обсуждается существующая реальность

замкнутость системы понятие относительное все системы наблюдаемые человеком замкнуты

т.е. ты хочешь сказать что солнце будет гореть вечно  (в смысле бесконечно)?
« Последнее редактирование: 06 Августа 2011, 06:47:42 от Attaajir »
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Далее. Чтобы я не делал поспешных выводов и правильно понимал твою позицию.
Объясни мне простыми словами (ибо я далёк от мира физики, химии и т.д.; материал из ссылки, которую ты оставлял, для меня оказался  сложным), что ты понимаешь под самоорганизацией?

    По моему там написано достаточно просто, некоторые вещи можно упрощать только до определённого предела.

    Представь открытую систему в которое есть приток и отток энергии, в некоторых обстоятельствах в этой системе могут появляться самоподдерживающиеся структуры, любой природы, например в атмосфере Земли это могут быть антициклоны, в прошлым летом над европейской частью России стоял самоподдерживающийся антициклон.

   В химических растворах с притоком реагентов и оттоком результирующего прореагировавшего вещества, могут тоже появляться самоподдерживающиеся химические реакции, самый простой пример горение.

   Бывают самоподдерживающиеся химические реакции, которые идут с накоплением вещества (катализатора) повышающего вероятность определённого химического превращения, и понижающего вероятности всех остальных. Есть такие вещества которые собираются в достаточно специализированные катализаторы, (почитайте об автокаталитических реакциях) со временем эволюционирующая смесь таких катализаторов, способна самоорганизоваться в достаточно сложные структуры. Об этом можно почитать например здесь можно самостоятельно найти много популярно изложенных материалов в сети, либо обратиться к специализированной литературе, материалам исследований.

   Обратите внимание, что исследования в этом направлении находятся в начальной стадии, эти исследования можно сравнить с работой детектива который не имеет прямых улик, и вынужден используя только косвенные перебирать миллионы объяснений, что бы уложить их в одну не имеющую внутренних противоречий теорию. Но даже сейчас когда теория абиогенеза не закончена, некоторые предположения из её частей получают подтверждения в исследованиях.

  Почитайте очень рекомендую, для общего развития 1, 2, 3, 4,5,
у вас будет хоть представление о чем идет речь.