Доказательство существования Создателя (Творца)

[мир]

ок.
п.4. Все, что подчинено нашим закономерностям - не способно изменять их. Или как бы ваша формулировка:

"Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью". (Здесь же идет все к тому, что существует Тот, Кто выше этих закономерностей, Тот, Кто установил их - и только Он способен их изменять)

  У вас есть сведения об изменении закономерностей не этой реальностью?

[мир]

5. Наличие закономерностей (или ограничений), которые невозможно изменить (читай: выйти самостоятельно из ограничения) указывает на, то, что Кто-то или Что-то эти закономерности (ограничения) установил.

   Либо  указывает на то, что они существовали вечно, например закономерности являются неотчуждаемыми свойствами материи  и существуют вместе с ней вечно.

И Этот Кто-то или Что-то нами не ощущаем, т.к. всё ощущаемое нами - подчинено (ограничено) этими закономерностями, т.е. является бессильным их изменить.

   Утверждение «всё ощущаемое нами - подчинено закономерностям» и следовательно «Что-то или Кто-то кто установил закономерности нами не ощущаем», требует доказательства.

[razumniy]

ок.
п.4. Все, что подчинено нашим закономерностям - не способно изменять их. Или как бы ваша формулировка:

"Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью". (Здесь же идет все к тому, что существует Тот, Кто выше этих закономерностей, Тот, Кто установил их - и только Он способен их изменять)

  У вас есть сведения об изменении закономерностей не этой реальностью?

Тогда давайте рассматривать п.4 без скобок (в принципе вопрос был ожидаем, т.к. то, что в скобках - это где-то 6-7 пункт нашего доказательства  )
Итак, пункт 4: "Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью".

[мир]

Тогда давайте рассматривать п.4 без скобок (в принципе вопрос был ожидаем, т.к. то, что в скобках - это где-то 6-7 пункт нашего доказательства   )
Итак, пункт 4: "Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью".

  У вас есть достоверные сведения об изменении закономерностей не этой реальностью?

[razumniy]

Тогда давайте рассматривать п.4 без скобок (в принципе вопрос был ожидаем, т.к. то, что в скобках - это где-то 6-7 пункт нашего доказательства  )
Итак, пункт 4: "Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью".

  У вас есть достоверные сведения об изменении закономерностей не этой реальностью?

ответ: "да"

Однако, не спешите. На самом деле весь смысл не в усложнении, а наоборот, в упрощении. Т.е. эта тема должна быть понятна любому.
Мы же с вами понимаем, что ни человек, ни горы, ни вода не способны изменить свои "рамки". Мы существуем, подчиняясь определенным закономерностям.
Как жители Украины - подчиняются (обязаны) конституции и др. законам этой страны. Порядок в стране устанавливается именно законами, а поддерживается силой или моралью (не важно).
Так же и в природе - порядок (или гармония - как вам удобнее) поддерживается именно этими закономерностями, за рамки которых ничто не способно выйти.
А в Украине (т.е. там, где мы приняли определенные законы) у нас есть способность нарушать законы, нам приходится контролировать их соблюдение.

Кстати, одна из закономерностей нашего мира - ничто не возникает из ничего. (Кто-то уже писал - если есть след, то есть тот, кто его оставил. Если есть порядок (читай: закон) - есть тот, кто его установил.) Помнится даже один пример: порядок в комнате сам собой не возникает, т.е. кто-то должен его навести,жена, мама или сам. Пример прост, но суть та же.

[мир]

  У вас есть достоверные сведения об изменении закономерностей не этой реальностью?

ответ: "да"

  Давайте рассмотрим эти сведения.

Однако, не спешите. На самом деле весь смысл не в усложнении, а наоборот, в упрощении. Т.е. эта тема должна быть понятна любому.

   Если вы не хотите рассматривать эти сведения сейчас, я предлагаю оговорку о не этой реальности убрать а п. 4 изложить в следующей редакции:

   Мы не имеем сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.

[razumniy]

Если вы не хотите рассматривать эти сведения сейчас, я предлагаю оговорку о не этой реальности убрать а п. 4 изложить в следующей редакции:

   Мы не имеем сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.

Отнюдь, мы имеем сведения о изменении, но происходить это может и происходило не под нашим (я о ограниченном и подчиненном закономерностям) влиянием.

Если море раздвинется, то это будет изменение закономерностей, т.к. такое в н/у произойти не может. Или отрезанное ухо на место мгновенно прирастет - это тоже будет изменением закономерности. Но все это не может произойти под влиянием или по желанию подчиненного этим закономерностям. Это будет (или было) откуда-то извне.

Я привел просто примеры, достоверность которых мы не рассматриваем. Я просто хочу донести принцип.

Подведу итог. Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт. Поэтому мы в обиходе используем слово "невозможно" (невозможно человеку оживить мертвого, невозможно человеку разделить луну просто рукой, невозможно, чтобы человек просто проспал 100 лет и просто проснулся живой-здоровый). Может уж совсем утрированно, но, думаю, что достаточно понятно.

П.С. Спасибо за терпение.


 

[мир]

Отнюдь, мы имеем сведения о изменении, но происходить это может и происходило не под нашим (я о ограниченном и подчиненном закономерностям) влиянием.

  Давайте рассмотрим эти сведения.

[razumniy]

 Давайте рассмотрим эти сведения.

Давайте сначала согласимся, что

Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.

т.к. объяснить интересующий вас вопрос не представится возможным, пока в Этом не поставлена точка.

[мир]

т.к. объяснить интересующий вас вопрос не представится возможным, пока в Этом не поставлена точка.

  Таким образом, в существенной части "доказательства" нам предлагается уверовать?

[razumniy]

т.к. объяснить интересующий вас вопрос не представится возможным, пока в Этом не поставлена точка.

  Таким образом, в существенной части "доказательства" нам предлагается уверовать?

Нет. Я же вам не просто пишу "...Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт".
Я описывал этот момент несколько раз.

А то, что невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать".

Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?

Я вам, Бог даст, раскрою этот момент, и я не отказывался. Просто давайте идти шаг за шагом

[razumniy]

Промежуточный итог темы:
"доказательство существования Создателя (Творца)"
(Мир: "с названием темы согласен")

1. я уже писал, что беспристрастность и желание понять - это обязательное требование.
(Мир: "согласен быть беспристрастным")

2. у нас есть общее -  мы, из людей. реальность мы все - люди ощущаем одинаково.
(Мир: "согласен")

3. ощущаемая нами реальность подчиняется определенным закономерностям.
(Мир: "согласен")

4. Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью.
(Мир: "согласен" - в стадии обсуждения. Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.)

5. Наличие закономерностей (или ограничений), которые невозможно изменить (читай: выйти самостоятельно из ограничения) указывает на, то, что Кто-то или Что-то эти закономерности (ограничения) установил. - косвенно задето.

6. Изменение закономерностей, Тем, Кто их установил. (Факты, мотивы и т.д. и т.п.) - попытка вынести обсуждение на место п.4

[мир]

….невозможно объяснить принцип радиоприемника, не рассказав о радиоволнах - так это не значит "уверовать"

   Вы привели очень наглядный пример, существование радиоволн было доказано путем оперирования действительностью! и сейчас любой разумный человек способен повторить это доказательство и удостоверится в нем, а то что в школе объясняют принцип раоты радиоприёмника не утруждаясь доказательством существования радиоволн, так Бог им судья. Надеюсь вы не считаете, что о радиоволнах тоже было сообщено Богом через "пророков"? Подумайте над этим на досуге.

Теорема Пифагора тоже доказывается. Но, если вы не идете последовательно по доказательству, то можно ли сказать, что вы на веру приняли выражение "Пифагоровы штаны во все стороны равны"?

   Теорема Пифагора доказывается, используя правила логики, исходя из аксиом - утверждений не вызывающих сомнений, и принимаемых без доказательств. Вы же пытаетесь неявно ввести в качестве аксиомы утверждение о существовании «не этой реальности» добавляя оговорку о ней.

[мир]

Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.

  Я понимаю, зачем вы предлагаете это витиеватое определение

  В нем заложено предположение о существовании чего-то, что не упорядочено закономерностями, я приму эту формулировку если вы докажите существование этого чего-то.

  Или же вернемся к предельно простой без закладок, уже предлагаемой мною, аксиоме:

  Мы не имеем достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
 

[мир]

Попробую упростить вашу задачу, можно обойтись без доказательств, просто сделаем оговорку в явном виде:

    Мы не имеем достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.  Мы предполагаем, что закономерности могут быть изменены.