Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 90043 раз)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Можете озвучить эти вопросы или ссылки на эти вопросы?


Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.)

   Почему вы упорно держитесь за это определение, даже после того как я разъяснил его некорректность? если вам не понятны мои разъяснения, задавайте вопросы.

   Если мое определение вам кажется некорректным, распишите конкретно, где оно на ваш взгляд, некорректно.

   Если ваше и мое определения вам кажутся равнозначными, почему вы не принимаете мое определение?

   razumniy у меня создается впечатление, что вы подзабыли правила формальной логики, либо изначально их плохо знали. Если хотите, я проведу ликбез, или попробуйте самостоятельно ознакомиться с ними.

  Эти правила были выработаны для того, чтобы избежать неверных решений задач, не используя эти правила при размышлениях, вы рискуете постоянно приходить к ложным выводам.
  Если вас они не устраивают объясните почему.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
А что здесь некорректно? пример(никто): человек упорядочен следующ. закономерностями(органическими потребностями и инстинктами) т.о. человек не может выйти самостоятельно из подчинения этим закономерностям. То есть он не может кушать без (извините)последующего справления нужды. Другой пример (ничто): лист падающий с дерева не может обратить процесс падения. Или тот же пример с маслом и водой, который вы приводили:  масло в силу закономерностей, которым оно подчинено обязательно всплывет вверх, а вода останется снизу, опять-таки в силу закономерностей.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.) Никто- пример с человеком, ничто-пример масла с водой. А главная мысль в этом предложении, то что они с а м и  у п о р я д о ч е н ы этими закономерностями. Т.е. о том, кто не подчинен этим закономерностям или установил эти порядки речь не идет.

   

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Перечитала все ваши посты и поняла что именно вас не устраивает. Это то, что в пункте 4 есть косвенное признание существования Творца. Назрел вопрос: является ли аксиомой то, что если книги на полке упорядочены по году, по цвету, по автору, по тематике, то их кто-то упорядочил? или же порядок самоорганизовался или  случаен и это не аксиома?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Перечитала все ваши посты и поняла что именно вас не устраивает. Это то, что в пункте 4 есть косвенное признание существования Творца. Назрел вопрос: является ли аксиомой то, что если книги на полке упорядочены по году, по цвету, по автору, по тематике, то их кто-то упорядочил? или же порядок самоорганизовался или  случаен и это не аксиома?

   Пример с книгами действительно свидетельствует о том, что кто то их упорядочил.
   Но когда верующие опираясь на этот пример делают обобщение на ВСЁ  (якобы порядок свидетельствует о наличии разумного упорядочивателя) я вам возражу, что кроме упорядочивания человеком существуют процессы самоорганизации.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Видите ли, для мусульман основной доказательной силой обладает Коран, а не подобного рода доказательства. И в Коране приведены события, в которых наблюдались изменения в закономерностях, которым подчинены определенные объекты. Но для того, чтобы вы приняли их как неоспоримый факт, необходимо чтобы вы были убеждены в существовании Того, Кто стоит над всеми законами. Т.о. в 4 пункте то, что есть Кто-то не приводится как аксиома, а лишь оставляется допуск того, что закономерности могут изменяться, но только не тем, кто этим закономерностям подчинен.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Повторюсь, оставляется возможность на существование подобного рода изменений, но только не тем, кто подчинен ограничениям.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Пример с книгами все лишь примитив. Можно усложнить пример. Под силу ли человеку создать такой аппарат, в который с одной стороны загружалась трава и заливалась вода, а с другой стороны выходило вкуснейшее молоко, и еще из другого выхода вонючие отходы? Скажите мог ли подобный механизм (порядок) самоорганизоваться? И еще вопрос: вы согласны с тем, что если есть граница, то есть заграница?  И что это аксиома?

Оффлайн ervin

  • Укъаб
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7


 

если вы не видите разницы между высказываниями:

Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются. (ничем)

и

Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются, этой реальностью.

[/quote]
в первом пункте  не допускается  изменения а во втором   пункте  допускается изменения  но с оговоркой  что  не  этой реальностью  тогда  напрашивается вопрос  (разумный рассуждает  об  нашей реальности  т.е.  в которой мы  живем, а ваш пример говорит что этой реальностью закономерности  не  меняются) тогда  о какой реальности  вы пишите если  не  о нашей  значит  вы  размышляете  в отрыве от нашей  реальности в таком случае вам надо спуститься на землю  и продолжать дискусию.
человек наделён разумом а как разум может  размышлять  о том чего  он(разум) не ощущает?размышлять  об этом, это  фантазии
мир  если  можно  ваше  мнение  что такое  разум

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Под силу ли человеку создать такой аппарат, в который с одной стороны загружалась трава и заливалась вода, а с другой стороны выходило вкуснейшее молоко, и еще из другого выхода вонючие отходы?

   Если вы говорите о корове, то подобный аппарат человечество ещё не создало, да и зачем? ведь есть же корова :) хотя я не вижу принципиальных причин почему это невозможно.

Скажите мог ли подобный механизм (порядок) самоорганизоваться?

   Если вы потрудитесь ознакомиться с результатами исследований в области СТЭ, многие ваши недоумения развеются как дым.
   Из вашего вопроса я предполагаю, что знаний в этой области у вас мало, а то что вы где-то слышали возможно было понято превратно, вступать в дискуссию с человеком  который не обладает познаниями в теме дискусии я не буду, извините. :) Слава Богу в сети есть масса источников для самообразования, написанных доступным языком, а так же вы можете прослушать курс по СТЭ в каком нибудь вузе, поучаствовать в исследованиях, пообщаться с учеными, если и тогда у вас останутся веские причины сомневаться в СТЭ, проведите исследования категорически опровергающие эту теорию и опубликуйте результаты в рецензируемом научном журнале, я думаю после этого вы станете знамениты на весь мир. :)
   И да, (чуть не забыл) ответ на ваш вопрос: подобный механизм не только мог самоорганизоваться но и самоорганизовался, и существование коров (да и коз тоже :) )подтверждает это.

И еще вопрос: вы согласны с тем, что если есть граница, то есть заграница?  

   Не всегда, если взять например замкнутое трехмерное пространство, то оно ограниченно а "заграницы" у такого пространства может и не быть.

И что это аксиома?

   Не понял, вы хотите услышать определение слова аксиома?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Видите ли, для мусульман основной доказательной силой обладает Коран, а не подобного рода доказательства. И в Коране приведены события, в которых наблюдались изменения в закономерностях, которым подчинены определенные объекты. Но для того, чтобы вы приняли их как неоспоримый факт, необходимо чтобы вы были убеждены в существовании Того, Кто стоит над всеми законами.

   Для того чтобы я принял описанные в Коране события как неоспоримый факт, достаточно быть убеждённым в истинности всего, что написано в Коране.
   Убеждение в существовании «Того, Кто стоит над всеми законами» не означает автоматического  убеждения в истинности всего, что написано в Коране. :)

Т.о. в 4 пункте то, что есть Кто-то не приводится как аксиома, а лишь оставляется допуск того, что закономерности могут изменяться, но только не тем, кто этим закономерностям подчинен.

   Дык, я и не против, напишите этот допуск в явном виде, я это предлагал «разумному» ещё  04 Июля 2011, в 12:43:39:

А гулять так гулять давайте все ваши оговорки внесем:

     1. Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   2. Предположительно закономерности могут быть изменены.
   3. Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.


   И дополнительно дать определение термину реальность.

повторно предложил 09 Июля 2011, в 11:52:26:

razumniy я могу ещё раз повторить то что писал ранее но другими словами, давайте пойдем другим путем, почему вам не нравится мой вариант?

 п. 4
   а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   б) Предположительно закономерности могут быть изменены.
   в) Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.


Еще раз повторил 09 Июля 2011, в 12:13:29

  Хорошо давайте включим вашу оговорку:
 п. 4
   а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность, ни самой реальностью, ни чем бы-то ни было ещё.
   б) Предположительно закономерности могут быть изменены.
   в) Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.



   Убедительная просьба, читайте то что я пишу внимательно, очень утомительно каждому вновь появившемуся пользователю по новой  указывать на «незамеченные» им слова.

Оффлайн istina

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 70
Вы ошиблись, если решили что мне интересны знания СТЭ. Тот минимум,который мне известен достаточен, чтобы оперировать им для определения ошибочности этих знаний. А вам я задала вопросы, чтобы узнать лично ваше мнение относительно этого вопроса.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Вы ошиблись, если решили что мне интересны знания СТЭ. Тот минимум,который мне известен достаточен, чтобы оперировать им для определения ошибочности этих знаний. А вам я задала вопросы, чтобы узнать лично ваше мнение относительно этого вопроса.

  А вот это очень интересно, не могли бы вы, коротенько-тезисно набросать ошибки СТЭ.
  Просто мне интересно как это так получилось, что доказательств применимости СТЭ масса, (точнее надо сказать доказательства были первичны и на фактах и была построена эта теория) и никто из исследователей не смог найти факты которые опровергают теорию и доказывают целенаправленное создание, хотя среди исследователей тоже встречаются верующие люди.
   А вы обладаете знанием ошибок но не опубликовываете  доказательства ошибочности СТЭ. Представьте как вы посрамите неверующих в целенаправленное создание живых существ.
  Интересно а как происходило создание живых существ, согласно вашей вере?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Вы ошиблись, если решили что мне интересны знания СТЭ. Тот минимум,который мне известен достаточен, чтобы оперировать им для определения ошибочности этих знаний.

  Извините,  возможно в предыдущем посте я вас неправильно понял. Если в ваших словах:

"Тот минимум,который мне известен достаточен, чтобы оперировать им для определения ошибочности этих знаний."

слова "ошибочность знаний" относятся к  вашим знаниям, тогда я рекомендую вам подучить СТЭ дабы исправить эти ошибочные знания.

Оффлайн Said1974

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 124
Какие опровержение, что за бред,какиеФАКТЫ самоорганизации,чушь полная, ты продолжаешь терминологическую муть сеять, не множество фактов и не основанно на фактах,а измышление и навязывание подобных терминов и понятий как самоорганизация и т.д.группой научных деятелей которые рассматривают все процессы и трактуют их в зависимости от своих идеологических парадигм в скорлупе которых они выращены,а так же их аппаненты так называемые верующие научные сотрудники,те док.ва которые приводятся никак не указывают на абсолютно самостоятельную способность  к самоорганизации ничем не обусловленную предварительно