Автор Тема: Ислам и каноническое Евангелие.  (Прочитано 11318 раз)

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #30 : 13 Июля 2011, 00:39:28 »
Может быть человек хотел написать о законах материального мира и основах мироздания. О галактиках и энергиях ещё совершенно не объясняемых человеческому уму. Микро и макро-косм может быть будоражили его вдохновлённый Богом ум, но рассудив о возможности понимания он обратился и начал: "Аарон, пиши ... ". Далее по приведённому Вами тексту.

Не вдаваясь в подробное толкование приведу пример. Человек долго не мог понять и получить логическое пояснение запрету на свиное мясо. Наука только недавно обосновала конкретный вред его для людей с проблемным желудочно-кишечным трактом.
Не имея знания, точного логического пояснения, но имея веру Богу, кто-то продлил себе жизнь.
Если мы чего-то не понимаем сейчас - проблема в нас.


Благословен Господь.

  :) Все верно!, Знаете, автор сказки о колобке, тоже хотел написать величайший труд открывающий основы мироздания и смысла человеческого бытия, но рассудив о возможности понимания он обратился к бабке и начал: Жили-были старик со старухой......
Многие сказочники, и не сказочники - пытаются сказать нам много больше, шоколадных слов. Ну, что же делать если мы так жёстки сердцем и ушами.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #31 : 13 Июля 2011, 16:49:47 »
Многие сказочники, и не сказочники - пытаются сказать нам много больше, шоколадных слов. Ну, что же делать если мы так жёстки сердцем и ушами.

   Пытаются сказать но не могут, :) видимо сказочники никудышные :((, или же хорошие сказочники?, и сказали ровно то что хотели сказать? А вы ищете и "находите" черную кошку в темной комнате, попробуйте проштудировать кроме Библии другие "комнаты" например Сказание о Гильгамеше или Мифы древней Греции, там тоже могут оказаться "тигры" и даже "львы". ;)

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #32 : 13 Июля 2011, 23:27:35 »
Многие сказочники, и не сказочники - пытаются сказать нам много больше, шоколадных слов. Ну, что же делать если мы так жёстки сердцем и ушами.

   Пытаются сказать но не могут, :) видимо сказочники никудышные :((, или же хорошие сказочники?, и сказали ровно то что хотели сказать? А вы ищете и "находите" черную кошку в темной комнате, попробуйте проштудировать кроме Библии другие "комнаты" например Сказание о Гильгамеше или Мифы древней Греции, там тоже могут оказаться "тигры" и даже "львы". ;)
Сказка которая учит сосуществовать, уважать и даже любить людей, уже не сказка но путь и цель. Все мы хотим любить, быть любимыми и быть счастливыми. Этому не сказки, ни сказания не научат.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #33 : 14 Июля 2011, 01:00:42 »
Цитата: к сожалению сектант от 01 Июль 2011, 22:39:27
Не думаю, что можно уповать на живой язык или точно переданную букву. Это удел атеистов
Я: Кто сказал?
Сектант:
Мне так кажется.
То, что кажущееся тебе (предпочитаю на "ты" и прошу также обращаться и ко мне) не выдерживает критики ясно из того, что с тобой общаются люди, далёкие от атеизма и тем не менее, считающие обязательным сверять свои воззрения "с живым языком и точно переданной буквой"

Разумеется крайности утопичны, но тем не менее Бога мы не можем иначе правильно понимать как через свой дух , и мы живы более духом нежели тленным разумом. Но по сути согласен с Вами, если речь не о отрицании вразумления Духом Божьим. Закон прописан грешникам, и мы таковы. Иначе и закона ненужно было-бы. Так думаю.
Так думать не надо. Ибо:
1. Разум определяет достоверность сведений, а не "дух". И момент определения достоверности сведений является предельно важным, ибо если источник сомнителен, то и выводы, сделанные из него, будут носить сомнительный характер. И наоборот - из достоверного изойдёт достоверное.
2. Закон был предписан ещё не согрешившим Адаму и Еве. Посему - опять таки - твоя мыль НЕ правильна.
И как я уже говорил, закон дан для того, чтобы определять рамки, критерии хорошего и дурного... А вне этих рамок будет неопределённость, что, конечно же, недопустимо.

В нашем состоянии разум в законе - хорошо. Но и научение через дух отрицать не следует. Чтобы в иную крайность не впадать.
Я не отрицаю этого, но , между тем, и отказываюсь брать за основу. Ибо подобного рода наставление - вещь, из разряда неведомого и скрытого. А основываться надо на ясном.

Думаю, что нельзя отрицать вразумления через дух или так называемую совесть. Иногда это сильнее буквы. Буква закона спасает на краю, и этого Христиане не отрицают -
Совесть - это реакция нашего сознания на совершаемые нами действия. И если меняется сознание, то меняется и "совесть".
Мало того, опыт ясным образом свидетельствует о том, что "совесть" находится также в зависимости и от наших действий. Так, например, у человека, который становится упорным в совершении греха, "совесть", со временем, притупляется. И реакция его сознания на совершаемый им грех бывает разной в момент первого отступления и тем, когда он повторит грех в сотый раз....
Точно так же и с благими делами. Когда человек начинает что-то делать из приказов Аллаха (ежедневный намаз, например, или же ношение хиджаба девушкой), то на первых порах, порой, он может отступаться от них, но когда, преодолевая свои первичные слабости, этот человек проявит постоянство в следовании приказам, то, со временем, он сущностью своей "прирастёт" к тому, что он практикует и не совершение этого будет приводить к тому, что мы называем "угрызения совести".
Посему нет никакой постоянной под названием "совесть". Это весьма условное понятие.
И всё это служит также ответом на следующее:
Цитировать
Детальность требуется нашему падшему в грех уму. Праведнику же, как думаю, достаточно единственной заповеди - "Возлюби Бога". Но никто из нас, как думаю, не в праве рассуждать о своей праведности. И по сему существует законы и заповеди.

Далее
Я: Вы настойчиво пускаете из виду то, что здесь оспаривается ДОСТОВЕРНОСТЬ этих заповедей.
ТЫ:
Цитировать
Такое держится только на вере, и у Нас, и у Вас. Прежде всего мы верующие. Мы верим, что наши учителя и Писания истины, а после находим этому множество обоснований. Не так ли?

Нет, нет и ещё раз нет. Ибо я говорю о достоверности источников, а не истинности того, что в них сказано.Истинность - это уже другйо впрос
И говорю, что если нет доверия (из-за наличия сомнения) к происхождению текстов, то не может быть доверия и к содержимому в них.
А достоверность наших источников - в отличии от ваших - практически железнобетонна.

Цитировать
То может ли кто из последователей упомянутых Писаний похвалится успехом воплощения учения в жизнь.
Конечно можем. Мы - мусульмане. У нас предельно успешно учение воплотилось во времена пророка, ﷺ, и его двух халифов - Абу Бакра и Умара. Потом пришли непорядки...
Но и то. Мы имеем Умара ибн Абд-уль-Азиза, Харуна ар-рашида, Слахуддина, которые реально претворяли Ислам так, как его надо претворять.
А в христианстве и претворять-то нечего, ибо у него отсутствует СИСТЕМА, в соответствии с которой должна регулироваться жизнь общества.
ВальхамдулиЛлах.


Цитировать
Если мы признаём, что грешны, то должны признать - искажали, искажаем и будем искажать. Это не призыв. Это констатация. Не может грешник не искажать, и не может вдруг быть святым.

Кто-то может похвалится святостью?.
Соверженно даже не факт. Ибо, например, для меня никак не составляет труда признать свою грешность, но признать из-за этого то, что я способен к искажению...? Подобное для меня категорическим образом не мыслимо!
И утверждение того, что я не способен к искажению никак не означает утверждения своей святости.
« Последнее редактирование: 14 Июля 2011, 05:48:57 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #34 : 14 Июля 2011, 01:16:44 »
Евангелие Иисуса Христа учит любви к врагам.
И что в этой абсолютно хорошего?
Ведь люди разные. и враги бывают разными... Бывает так, что, отнесясь к некому человеку великодушно, это исправит его. Но бывает и обратное....
И в любом слуае я не могу себе позволить ЛЮБИТЬ того, кто отверг Господа. Также никогда и ни за что я не полюблю человека, которые посягнёт, например, на честь моих близких. Мало того, я буду презирать всякого, кто после такого будет пылть некими блыгими чувствами к подобного рода особям.
Ислам даёт полный ответ в это теме. Говорится о предпочтительности прощения, но оставляется право на месть и кару (в определённых законом рамках, конечно)

Иисус учит быть святыми пред Богом.
Святость не достижима в принципе. Если же взять святость как условную праведность, то к ней призывали все пророки Господни, мир им.

Я не знаю такого совершенного учения, чтобы человек уподоблялся Богу как в начале.

"... Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,"
Бытие 5.1

Вот она - величайшая ложь ваших "писаний"!
Сказал Всевышний Аллах:
"Скажи: Он – Аллах – един, Аллах, Вечный; не родил  и не был рожден, и не был Ему равным ни один".
И также сказал:
"Нет ничего, подобного Ему; Он – Слышащий, Видящий" (аш-Шура 42/11)

Отчего Вы считаете веру последователей Иисуса Христа, бездоказательной?
Уже указал ранее:
2. Несомненно, великая разница между тем, кто верит в Аллаха, НИКОГО не приравнивая Ему и теми, кто приравнивает к Нему Ису (Иисуса), ؑ, обожествляя его!

И продолжу далее...

Исходя из текста, признаваемой всеми Христианами канонической Библии, нельзя заключить, что кто-то равен Богу. Обожествление же или освящение это другой вопрос.
Написано:
"Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;"
Псалом Давида 81.6
"Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш],"
Левит 20.26
Как думаете. последнее не может быть наилучшей заповедью для всех кто создан по образу и подобию?.
"ибо человек создан по образу Божию;"
Бытие 9.6

Итак закон для повреждённых, грешных. И Писания для нас таковых. Но мы призванны к совершенству.

Кто по Вашему более всего показал нам Бога на земле? Был преподобным? Были ли таковые по Вашему?
1. Обожествление и освящение это не другой вопрос. Это - главный вопрос, ибо Господу приравнивают кого-то (что-то) в божественности! Какое ещё более мерзкое равенство можно себе придумать!?
2. Ты сам привёл тексты, из которых следует уподоблении Господа людям... О чём говорить-то при такое невообразимой ереси!?
3. О роли Закона я уже высказался.
4. Каждый из пророк, мир им, для мусульман является примером для подражания, но никак не обожествления...

Цитировать
Вопрос. Может ли человек уподобляться своему Создателю? Разумеется не на словах, а на деле. Приобретая качества которыми именуем Бога. О равенстве никто из людей и не говорит. Это явное преувеличение.
Нет, не может. Ибо всё, что с нами связано оно ограничено и не таково, как у Господа. Аллах знающ абсолютно, а человек ограничен. Господь всё видящ,  человек - нет. И человек видит ГЛАЗАМИ, которые имеют материальную природу, а Господь надматериален, ибо является творцом этой материи.
Что касается "преувеличения", то уже было сказано, что христиане ОБОЖЕСТВЛЯЮТ Иисуса, и это - не преувеличение! И это - несомненная ложь как на Господа миров, та к и на Иисуса, мир ему!
« Последнее редактирование: 14 Июля 2011, 04:14:58 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #35 : 14 Июля 2011, 06:00:14 »
О ХРИСТИАНСТВЕ
Цитировать
Кто скажет, что учение Моисея или Иисуса Христа данное от Бога - не идеально>?
1. Идеально Единобожие к которому они призывали.
2. Мерзко то, что христиане с ним сделали
3. Также уже я несколько раз акцентировал на том, что христианство не имеет общественной системы, в соответствии с которой общество должно функционировать.

Цитировать
Пророк - человек избранный и взаимодействующий с Богом для спасения, вразумления людей.
О греховности трудно судить, но думаю не зря Иисус Христос не имел в себе семени человеческого.

1. Взаимодействующий с Господом пророк руководим Им. Посему оберегаем от греха. Сколь бы ваша Библия не приписывала пророкам греховность, мы, хвала Аллаху, отрекаемся от этой клеветы на них!
2. Адам не имел семени человеческого. Посему упоминание об отсутствии семени ничего не доказывает
3. Вообще не понятна и отвергаема ваша концепция первородного греха.
И напоминаю:
Цитировать
г) в этих заповедях сказано:
2. ...Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи [родов] любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Выделенное красным - неприемлимо
Незнаю насколько это может быть приемлемо, но закон тяготения тоже от Бога. Как и закон плохой наследственности. Думаю, здесь об этом, а не о злом Боге. Мы тоже творим себе подобных, ибо по образу и подобию. Хоть и утратили.

Это - весьма неуклюжее объяснение. Ибо никакая наследственность не имеет никакого отношения к НАКАЗАНИЮ, о котором говорится в моей цитате. "за вину отцов наказывающий"

Цитировать
Вопрос отдельной темы. Мы все едим мясо. но в начале не было так:
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;" Бытие 1.29

Думаю, что мясо дано было по жестокосердию и одебелению человеков. И закон совершенный никто из нас нынче не понесёт.

Что же до тех Христиан которые уверовали из язычников, то решено было учениками Христа - не возлагать на таковых всего закона Моисеева. Но заповеди "скрижальные" никто не отменял, и о них учил Иисус - Сын Божий.

1. Сам Иисус не видел ничего плохого в мясе
2. Сам он следовал заповедям в отношении еды.
3. Какое право у учеников отменять то, что не отменял учитель? То, чему следовали все пророки, мир им, со времени ниспослания этих заповедей!?


Цитировать
Хочу снова заметить - Христианство описано в Евангелии, а не в его разнообразных трактовках и учениях человеческих. Суть Евангелия - заповеди, достаточно просты. Учения о троице, как и о поклонении кому бы-то ни было, кроме Бога, там нет. Так вижу
Вот те на! И тем не менее христиане не считают так, как ты. Поэтому, как я понимаю, ты и зачислил себя в сектанты... ))
Но при этом же допускаешь некое подобие между собой и Богом, вальязубиЛлях!!!


Цитировать
Мы призваны быть совершенными.
Тоже весьма "интересное" замечание после многократного повторения о том, что все люди грешны и другими быть не могут...
« Последнее редактирование: 14 Июля 2011, 06:04:02 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #36 : 15 Июля 2011, 00:52:27 »
То, что кажущееся тебе (предпочитаю на "ты" и прошу также обращаться и ко мне) не выдерживает критики ясно из того, что с тобой общаются люди, далёкие от атеизма и тем не менее, считающие обязательным сверять свои воззрения "с живым языком и точно переданной буквой"
Под "жывым языком" я имел ввиду разговорную речь. Желающий верить Богу, не станет верить на слово в вопросах духовной жизни. То, что для Вас очевидно, для многих совершенно не таково.

Прошу прощения за "Вы", привычка. Не обращайте внимания, обращайтесь как удобно.

Цитировать
1. Разум определяет достоверность сведений, а не "дух". И момент определения достоверности сведений является предельно важным, ибо если источник сомнителен, то и выводы, сделанные из него, будут носить сомнительный характер. И наоборот - из достоверного изойдёт достоверное.
Отчего Вы думаете, что грешный разум выберет святое? Я за неразрывный тандем духа и разума и никак иначе.
Совесть, вот голос духа. И она поражена грехом и может ошибаться, тогда помогает разум. Но без совести разум эгоистичен и горд. Мы легко возносим свою "праведность" одним только разумом. К тому же разум способен извратить закон и заповеди. Лукавство человеческое безмерно. А лукавство от разума без совести, духа. Я за общность. Только так. Нельзя оперировать только разумом. Тогда мы были бы совершенными животными, а не людьми.

Цитировать
2. Закон был предписан ещё не согрешившим Адаму и Еве. Посему - опять таки - твоя мыль НЕ правильна.
И как я уже говорил, закон дан для того, чтобы определять рамки, критерии хорошего и дурного... А вне этих рамок будет неопределённость, что, конечно же, недопустимо.
По моему мнению Адам не имел ни опыта не навыка сопротивлению соблазну, чтобы использовать Богом данную свободу только на пользу. Адам мог пасть и пал. Значит нужен закон внешний, если нет внутреннего. Как воспитывается дитя, так думаю и с нами. К нашей пользе. Не поймите превратно.
И ещё.

Бог есть Любовь.

В нашем состоянии разум в законе - хорошо. Но и научение через дух отрицать не следует. Чтобы в иную крайность не впадать.
Цитировать
Я не отрицаю этого, но , между тем, и отказываюсь брать за основу. Ибо подобного рода наставление - вещь, из разряда неведомого и скрытого. А основываться надо на ясном.
Согласен, но молитва из этого "неведомого и скрытого". И ответы на мольбы - лучшие ответы.
Конечно нужна осторожность, и рассудительность на чеку, и опора на Писание.

Цитировать
Совесть - это реакция нашего сознания на совершаемые нами действия. И если меняется сознание, то меняется и "совесть".
Не согласен. Для животного организма, к которому отношу и сознание, совесть рудимент. она мешает жить животному. Совесть субстанция духовная. Так думаю.

Цитировать
Мало того, опыт ясным образом свидетельствует о том, что "совесть" находится также в зависимости и от наших действий. Так, например, у человека, который становится упорным в совершении греха, "совесть", со временем, притупляется. И реакция его сознания на совершаемый им грех бывает разной в момент первого отступления и тем, когда он повторит грех в сотый раз....
Если царевича фактически отстранили от власти и даже заперли в тюрьме, только декларируют, что он правит, то царевич в этом не виноват. И если придёт его Заступник и Властелин он обретёт прилежащую власть.

Кстати о борьбе недалёкого разума с совестью. Думаю, что мы все пособники узурпатора.

Цитировать
Точно так же и с благими делами. Когда человек начинает что-то делать из приказов Аллаха (ежедневный намаз, например, или же ношение хиджаба девушкой), то на первых порах, порой, он может отступаться от них, но когда, преодолевая свои первичные слабости, этот человек проявит постоянство в следовании приказам, то, со временем, он сущностью своей "прирастёт" к тому, что он практикует и не совершение этого будет приводить к тому, что мы называем "угрызения совести".
Возможно так. Хотя о благих делах человека не приходится говорить. Скорее приобретение постоянства, привычки и навыка так или иначе противостоять греху. Грех очень разнообразен, и ревностно исполняющее одно, незаметно забывают о другом, не менее важном. Вся "праведность" наша на витрине, а внутри ...

Прости нам Господи.

Цитировать
... я говорю о достоверности источников, а не истинности того, что в них сказано.Истинность - это уже другйо впрос
И говорю, что если нет доверия (из-за наличия сомнения) к происхождению текстов, то не может быть доверия и к содержимому в них.
А достоверность наших источников - в отличии от ваших - практически железнобетонна.
Рассудите пожалуйста. Отчего вы думаете, что я обязательно должен верить вашим словам, довода в пользу ниспослания Корана от Бога?
Для Вас это очевидно в виду личной веры, но я не знаю как воспринять Коран после Евангелия. Не знаю.
Можно привести множество свидетельств или исторических документов, но в них надо верить. Я не могу получить от документа или души свидетеля ответ - "ты истинен?". Вопрос веры - преткновение.
Кончаются такие выяснения "истины" обычно клеймением в тупости или упрямстве.

То, что для Вас очевидно, мне не таково.

Предложите лучше или совершеннее учение чем Евангельское. Сравним.

Цитировать
То может ли кто из последователей упомянутых Писаний похвалится успехом воплощения учения в жизнь.
Конечно можем. Мы - мусульмане. У нас предельно успешно учение воплотилось во времена пророка, ﷺ, и его двух халифов - Абу Бакра и Умара. Потом пришли непорядки...[/quote]
Не стану описывать "золотой век" последователей Иисуса Христа. Жуткие и славные дни.
Человечество не принимало, не принимает и не примет жития по заповедям. На то и Суд нам.

Цитировать
Но и то. Мы имеем Умара ибн Абд-уль-Азиза, Харуна ар-рашида, Слахуддина, которые реально претворяли Ислам так, как его надо претворять.
А в христианстве и претворять-то нечего, ибо у него отсутствует СИСТЕМА, в соответствии с которой должна регулироваться жизнь общества.
ВальхамдулиЛлах.
Система? Если Вы о заповедях и законе, то Евангелие чаще всего об этом и проповедует. Только учение Христа не о обустройстве государств, а о примирении с Богом, и обустройстве внутреннего человека.

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего;"
Евангелие от Иоанна 18.36

Цитировать
например, для меня никак не составляет труда признать свою грешность, но признать из-за этого то, что я способен к искажению...? Подобное для меня категорическим образом не мыслимо!
И утверждение того, что я не способен к искажению никак не означает утверждения своей святости.
Грех это болезнь души. Больной не может излучать здоровье как луна не излучает свой свет.
Наберусь наглости сказать, что признаваясь в греховности Вы тем самым констатируете неспособность не искажать. Как и мы все.

Нелегко признать своё состояние перед самим собой. Труднее принять эту правду от другого.

Помилуй нас всех Господи Боже.

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #37 : 15 Июля 2011, 01:46:14 »
Цитировать
... люди разные. и враги бывают разными... Бывает так, что, отнесясь к некому человеку великодушно, это исправит его. Но бывает и обратное....
И в любом слуае я не могу себе позволить ЛЮБИТЬ того, кто отверг Господа. Также никогда и ни за что я не полюблю человека, которые посягнёт, например, на честь моих близких. Мало того, я буду презирать всякого, кто после такого будет пылть некими блыгими чувствами к подобного рода особям.
Ислам даёт полный ответ в это теме. Говорится о предпочтительности прощения, но оставляется право на месть и кару (в определённых законом рамках, конечно)
Месть и кара не совершенны. Мы грешим и избегаем мести и кары от Бога. Спросим себя - "Чего мы заслужили?". То, есть желая от Бога прощения, мы сами не хотим прощать. Каково.
Хорошая притча:

"  ... Царство Небесное подобно царю,
    который захотел сосчитаться с рабами своими;
    когда начал он считаться, приведен был к нему некто,
    который должен был ему десять тысяч талантов;
    а как он не имел, чем заплатить,
    то государь его приказал продать его,
    и жену его,
    и детей,
    и всё, что он имел,
    и заплатить;
    тогда раб тот пал,
    и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне,
    и всё тебе заплачу.
    Государь, умилосердившись над рабом тем,
    отпустил его и долг простил ему.
    Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих,
    который должен был ему сто динариев,
    и, схватив его, душил,
    говоря: отдай мне, что должен.
    Тогда товарищ его пал к ногам его,
    умолял его и говорил: потерпи на мне,
    и всё отдам тебе.
    Но тот не захотел,
    а пошел и посадил его в темницу,
    пока не отдаст долга.
    Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились
    и, придя, рассказали государю своему всё бывшее.
    Тогда государь его призывает его
    и говорит: злой раб!
    весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
    не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего,
    как и я помиловал тебя?
    И, разгневавшись,
    государь его отдал его истязателям,
    пока не отдаст ему всего долга.
    Так и Отец Мой Небесный поступит с вами,
    если не простит каждый из вас от сердца своего
    брату своему согрешений его."

Евангелие от Матфея 18.23-35

В этом вижу учение совершенное.

Совершен Бог.

Иисус учит быть святыми пред Богом.
Цитировать
Святость не достижима в принципе. Если же взять святость как условную праведность, то к ней призывали все пророки Господни, мир им.
Призывать не значит исполнить до конца. Не зря Иисуса называем Сыном Божьим. Исполнил до смерти и этим показал путь святости пред Богом.

Я не знаю такого совершенного учения, чтобы человек уподоблялся Богу как в начале.

"... Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,"
Бытие 5.1
Цитировать
Вот она - величайшая ложь ваших "писаний"!
Сказал Всевышний Аллах:
"Скажи: Он – Аллах – един, Аллах, Вечный; не родил  и не был рожден, и не был Ему равным ни один".
И также сказал:
"Нет ничего, подобного Ему; Он – Слышащий, Видящий" (аш-Шура 42/11)
Что же тут лживого? Человеку недоступно быть слышащим и видящим, милостивым и милосердным? Не о величии речь. О равенстве Богу нет в библии. Есть обратное:

"Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."
Евангелие от Иоанна 14.10

Цитировать
1. Обожествление и освящение это не другой вопрос. Это - главный вопрос, ибо Господу приравнивают кого-то (что-то) в божественности! Какое ещё более мерзкое равенство можно себе придумать!?
Вы можете сказать, что в человеке нет ничего от Бога?

Цитировать
2. Ты сам привёл тексты, из которых следует уподоблении Господа людям... О чём говорить-то при такое невообразимой ереси!?
Нет. О уподоблении людей Господу. Не равенства, а приобретение качеств которыми описан Бог. Или мы равны дьяволу?.

Цитировать
... всё, что с нами связано оно ограничено и не таково, как у Господа. Аллах знающ абсолютно, а человек ограничен. Господь всё видящ,  человек - нет. И человек видит ГЛАЗАМИ, которые имеют материальную природу, а Господь надматериален, ибо является творцом этой материи.
Повторюсь. Никто не говорит о равенстве, но о приобретении качеств. Кто-же думает, что Бог не может освятить человека, говорит не правду.

Бог может всё.

Цитировать
Что касается "преувеличения", то уже было сказано, что христиане ОБОЖЕСТВЛЯЮТ Иисуса, и это - не преувеличение! И это - несомненная ложь как на Господа миров, та к и на Иисуса, мир ему!
Христиане - последователи учения Христа.

Бог не ограничен.
« Последнее редактирование: 15 Июля 2011, 01:50:06 от к сожалению сектант »

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #38 : 15 Июля 2011, 02:18:08 »

Цитировать
Кто скажет, что учение Моисея или Иисуса Христа данное от Бога - не идеально>?
Цитировать
1. Идеально Единобожие к которому они призывали.
Идеально всё учение. Суть учения в заповедях на все времена. В этом нет противоречий.

Цитировать
2. Мерзко то, что христиане с ним сделали
Что?

Что мы все делаем с волей Бога?.

Цитировать
3. Также уже я несколько раз акцентировал на том, что христианство не имеет общественной системы, в соответствии с которой общество должно функционировать.
Вы имеете виду государственное устройство, политический строй или взаимоотношение людей?

Цитировать
...никакая наследственность не имеет никакого отношения к НАКАЗАНИЮ, о котором говорится в моей цитате. "за вину отцов наказывающий"
Скажите, человек упавший с крыши, по закону Бога упал или нет?

Цитировать
1. Сам Иисус не видел ничего плохого в мясе
Нет сведений.

Цитировать
2. Сам он следовал заповедям в отношении еды.
Да.

Цитировать
3. Какое право у учеников отменять то, что не отменял учитель? То, чему следовали все пророки, мир им, со времени ниспослания этих заповедей!?
Тогда мы должны носить с собой лопатки для закапывания наших испражнений. Кто носит?

Установленное для плоти, отживает. Наверно потому, что плоть отживает.
Незыблемо установленное для духа.

Цитировать
Мы призваны быть совершенными.
Цитировать
Тоже весьма "интересное" замечание после многократного повторения о том, что все люди грешны и другими быть не могут...
Сами не можем.

"Богу же всё возможно."
Евангелие от Матфея 19.26


Слава Богу!

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #39 : 15 Июля 2011, 06:24:39 »
Я:
Цитировать
То, что кажущееся тебе (предпочитаю на "ты" и прошу также обращаться и ко мне) не выдерживает критики ясно из того, что с тобой общаются люди, далёкие от атеизма и тем не менее, считающие обязательным сверять свои воззрения "с живым языком и точно переданной буквой"
Вы:
Цитировать
Под "живым языком" я имел ввиду разговорную речь. Желающий верить Богу, не станет верить на слово в вопросах духовной жизни. То, что для Вас очевидно, для многих совершенно не таково.
А что, для Вас не очевидно, что Вы общаетесь НЕ с атеистом???

Я:
Цитировать
1. Разум определяет достоверность сведений, а не "дух". И момент определения достоверности сведений является предельно важным, ибо если источник сомнителен, то и выводы, сделанные из него, будут носить сомнительный характер. И наоборот - из достоверного изойдёт достоверное.
Вы:
Цитировать
Отчего Вы думаете, что грешный разум выберет святое? Я за неразрывный тандем духа и разума и никак иначе.
Во-первых, разговора не было о выборе.
На протяжении всего нашего разговора я пытаюсь донести до Вас мысль о том, что источники ваших воззрений имеют сомнительное происхождение, а наши - Исламские - по большей своей части - практически не могут быть поставлены под сомнение. Никаким разумом - ни разумом верующего человека, ни атеиста.
Для общего развития прочтите этот пост:
http://halifat.net/index.php/topic,155.msg11190.html#msg11190
Во-вторых, разум само по себе нейтрален. Я уверен в том, что он - после приведённого ясного доказательства - узревает истину. Но из этого не следует следование ей, ибо разуму уже приходят "на помощь" всякого рода страсти - любовь к миру, своим желаниям, излишняя привязанность к близким, истину сию не видящих и т.д. Но это не меняет того, что, всё же, разум этих людей эту некую истину видит.
И хватает примеров как и исторических (как, например, дядя пророка Мухаммада, ﷺ - Абу Толиб) и из личного опыта общения, когда людям показываешь истинность Единобожия, но они всё равно по вышеупомянутым причинам не следуют ей.

Цитировать
Отчего вы думаете, что я обязательно должен верить вашим словам, довода в пользу ниспослания Корана от Бога?
Для Вас это очевидно в виду личной веры, но я не знаю как воспринять Коран после Евангелия. Не знаю.
Можно привести множество свидетельств или исторических документов, но в них надо верить. Я не могу получить от документа или души свидетеля ответ - "ты истинен?". Вопрос веры - преткновение.
Кончаются такие выяснения "истины" обычно клеймением в тупости или упрямстве.
1. Ещё раз. Я не говорю (пока!) о том, истинно "наше" или "ваше"
2. Говорю же  том, что сам источник у "нас" информации имеет достоверную - порой просто неопровержимую - онову, гласящую о том, что приводимое нами действительно исходит от Мухаммада, ﷺ А таких надёжных источников, которые доподлинно восходят к Иисусу у вас отсутствуют вот о чём я гвоорил всё это время... Странно, что Вы до сих пор этого не поняли.
3. Часто у людей вера действительно носит недоказательный характер. Точнее, "чувствительный", так сказать. Людям что-то почувствовалось и... уверовали. Причём подобные чувства овладевают представителей совершенно различных в своих воззрениях конфессий. Соответственно, если основываться на таких чувствах, то получится, что все эти воззрения правы, что, несомненно, является полнейшим абсурдом.
Посему нужен некий иной критерий, по которому дискутирующи люди будут определять нечто правильным и неправильным. Таковым критерием предлагаю объявить разум.

Вот например:
Цитировать
Предложите лучше или совершеннее учение чем Евангельское. Сравним.
На основе чего вы будете проводить сравнение? Если согласитесь сделать основой разум, то я готов отозваться на ваше предложение.
Жду реакции.


О СОВЕСТИ
Цитировать
Совесть, вот голос духа. И она поражена грехом и может ошибаться, тогда помогает разум. Но без совести разум эгоистичен и горд. Мы легко возносим свою "праведность" одним только разумом. К тому же разум способен извратить закон и заповеди. Лукавство человеческое безмерно. А лукавство от разума без совести, духа. Я за общность. Только так. Нельзя оперировать только разумом. Тогда мы были бы совершенными животными, а не людьми.
Я ещё раз говорю Вам, что надо основываться на ясных вещах и не "летать"...
Лишите ребёнка разума и у него не будет "совести". Сумасшедшие люди не знают стыда, например. И никакой "дух" ему не даёт его.
А разум как раз-таки служит основанием для того, чтобы у человека - В ОТЛИЧИИ ОТ ЖИВОТНЫХ!!! - были некие понятия о хорошем и плохом, критерии, в соответствии с которыми он будет определять, что есть плохо, а что есть хорошо.

О БОГЕ И ЛЮБВИ
Цитировать
Бог есть Любовь.
Который "наказывает за вину отцов", Вы хотели сказать?
А вообще, прочтите эти две ссылки:
http://darulfikr.ru/story/aqydah/refuting_christian_belief_of_allloving_God
http://darulfikr.ru/story/aqida/islamic_attitude_to_the_words_God_is_love

_____________
PS: Далее буду видеть смысл в диалоге только в том случае, если вы откликнитесь на моё предложение
« Последнее редактирование: 15 Июля 2011, 14:21:47 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #40 : 16 Июля 2011, 00:16:58 »
Цитировать
А что, для Вас не очевидно, что Вы общаетесь НЕ с атеистом???
Не очевидно то, во что Вы несомненно верите. Некоторые Ваши аксиомы для меня совсем не таковы. Впрочем как и мои для Вас.

Цитировать
... источники ваших воззрений имеют сомнительное происхождение, а наши - Исламские - по большей своей части - практически не могут быть поставлены под сомнение.
Поражает Ваша уверенность. Каким же образом я могу удостоверится в правдивости Исламских источников?!

В Православии говорят примерно так: "Убедится в истинности Православия можно войдя в него целиком". Это не точная передача текста, но думаю смысл понятен.
Не предлагаете ли и Вы такой путь проверки истинности учения?

Цитировать
http://halifat.net/index.php/topic,155.msg11190.html#msg11190
Эта тема для меня закрыта.

Цитировать
разум само по себе нейтрален.
Простите, но этим Вы выражаете, что разум чист.
Не может в нечистом человеке быть чистый разум. Или разум вопреки всему свят?. Нет. Разум одна из составных частей человека, его души.

Цитировать
приводимое нами действительно исходит от Мухаммада, ﷺ А таких надёжных источников, которые доподлинно восходят к Иисусу у вас отсутствуют
В чём же разница почитаемых нами Писаний? В чём непреложное доказательство, что наше ли ваше ниспослано от Бога? Или есть иные подтверждения кроме человеческих? Или требуется просто верить? Или каждый принимает доступное лично ему?.

Цитировать
нужен некий иной критерий, по которому дискутирующи люди будут определять нечто правильным и неправильным. Таковым критерием предлагаю объявить разум.
Поверьте друг, разум верующего подчинён вере, по крайней мере в отстаивании своих убеждений примерно так-же как может быть он подчинён совершению какого либо беззакония. Разум несложно подчинить лукавой цели. Не хотелось бы и здесь использовать его для утоления личной гордости. Предполагаю такое весьма реально, к сожалению.

Помилуй нас Господи.

Свои аргументы всегда выглядят гораздо более доказательными чем у оппонента. И конец такого рода надмений умов - порция самодовольства  или раздражения. А это вредно.

"не искушай Господа Бога твоего."
Евангелие от Матфея 4.7

Цитировать
На основе чего вы будете проводить сравнение? Если согласитесь сделать основой разум, то я готов отозваться на ваше предложение.
Жду реакции.
Настаиваю, чтобы не отрицался и анализ духом человеческим. То бишь совестью. Голый разум нас обоих сожрёт и выплюнет, а мы будем уверены, что остались недосягаемо мудры. Это обман.

Итак моё предложение, дух + ум = анализ.

Цитировать
Я ещё раз говорю Вам, что надо основываться на ясных вещах и не "летать"...
Лишите ребёнка разума и у него не будет "совести". Сумасшедшие люди не знают стыда, например. И никакой "дух" ему не даёт его.
А разум как раз-таки служит основанием для того, чтобы у человека - В ОТЛИЧИИ ОТ ЖИВОТНЫХ!!! - были некие понятия о хорошем и плохом, критерии, в соответствии с которыми он будет определять, что есть плохо, а что есть хорошо.
Пример:
Основное сообщество самых разумных людей мира - атеисты. Вот разум без духа.

Подчеркну, что не отрицаю значение разума. И не отстраняю разум от духа. Только вместе.
Так тяжелей и медленней, но вернее.

Цитировать
Бог есть Любовь.
Цитировать
Который "наказывает за вину отцов", Вы хотели сказать?
Наказание следует правильно понимать и доверять Богу, что Он всё делает на благо нам.
Пример:
Любящие родители наказывают дитя не по злобе, как может показаться, но по любви.
Думаю, что это аналогично нашей нервной системе. Сколько времени мы прожили бы без нервных окончаний и боли. Думаю, не долго.


За всё слава Богу!

Цитировать
http://darulfikr.ru/story/aqydah/refuting_christian_belief_of_allloving_God
http://darulfikr.ru/story/aqida/islamic_attitude_to_the_words_God_is_love
По ссылкам прочёл бегло, зрение не самое здоровое. Много предметов для длительных обсуждений. Кратко так: исходя из логики Исламского автора нельзя к Богу применять никаких эпитетов, так-как всё Его творения.


Благословен Господь.


Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10911
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #41 : 16 Июля 2011, 01:08:12 »
НЕ смотря на то, что Вы заранее приговорили меня к раздражителдьности и надменности, но мне реально тяжело говорить с человеком, который меня реально не понимает. Понимает мои слова не так, как я их произношу, но так как видится его воображения.
Посему оставляю вас... Удачи
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн к сожалению сектант

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 155
  • Надеюсь быть Христианином.
Re: Ислам и каноническое Евангелие.
« Ответ #42 : 17 Июля 2011, 15:14:28 »
Ничего необычного. Люди одних воззрений не всегда понимают друг-друга.

Рад был общению и попытке понять человека.

Будьте здоровы во всех смыслах.


Благословен Господь создавший небо и землю. Слава Тебе!