Автор Тема: Ислам это творение Создателя? Доказательства.  (Прочитано 26288 раз)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Глобальный модератор Abdullah в одном из обсуждений высказал следующую идею:
 
Цитировать
Если говорить о совершенстве инструкции, то нужно рассматривать ее доказательство. Доказательство определяет совершенна инструкция или нет, т.е. является ли Ислам (полностью завершенной) религией от Создателя вселенной, человека и жизни?
Предлагаю в этой теме обсудить Доказательства того что Ислам является совершенной инструкцией. В связи с особенностью постановки вопроса предлагаю высказывать логически корректные доказательства опирающиеся на однозначно трактуемые факты и не прибегать к доводам вроде: "Ислам совершенная религия потому что мы верим в это" и к многочисленным вариациям этого тезиса.

P.S. Я предлагаю в этой теме считать, что существование Создателя доказано или не вызывает сомнений, и опираясь на это строить рассуждения. Атрибуты Создателя считать требуюшими доказательства.

« Последнее редактирование: 26 Июня 2011, 20:27:01 от мир »

Оффлайн Abdullah

  • Глобальный модератор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 248
  • Мечеть Аль-Акса - первая къибла мусульман
Чтобы поверить в то что Ислам является завершенной религией ниспосланной от Создателя, нужно человеку в начале убедится в:

1. В существовании Создателя вселенной, человека и жизни;
2. Нужду человечества в Посланниках от Создателя;
3. В то, что Коран исходит от Всевышнего;

И только после этого человек может убедиться что Ислам это послание Всевышнего для человечества.

Правильным будет если эта вера будет основана на доказательствах соответствующих реальной действительности. Т.е. эти доказательства должны быть ощутимы органами чувств. Или доказательствах основанных на том, что уже доказано на основе ощущения.

Поэтому мы говорим:

Вера – это решительное утверждение, основанное на  доказательстве, которое соответствует реальной действительности и поскольку если утверждение не имеет доказательства, то оно не может быть решительным и, следовательно, не может считаться верой. Если в утверждении отсутствует доказательство, то оно не имеет решительности, и считается всего лишь простым утверждением какой-либо информации, но не верой. Согласно этому, утверждение должно иметь доказательство, чтобы быть решительным, т.е. быть верой. Из этого следует, что необходимо обязательное наличие доказательства всему, во что требуется вера, чтобы утверждение этого могло достигать степени веры. Наличие доказательства является основным условием существования веры, невзирая на то, является ли это доказательство ощутимым или же неощутимым.

Доказательство бывает либо умственным (аклий далил), либо передаваемым (наклий далил). Фактором, определяющим доказательство умственное оно или передаваемое, является реальность вопроса, относительно которого приводится доказательство, для того чтобы верить в него. Если вопрос является ощутимой реальностью, которая находится в пределах восприятия чувств человека, то его доказательство, безусловно, является умственным. Если же реальность вопроса неощутима орга­нами чувств, то его доказательство является передаваемым. В силу того, что само передаваемое доказательство находится в области чувств человека, то это доказательство необходимо рассматривать как доказательство, которое пригодно для использования в вере, основываясь на том, что это доказательство утверждается таковым с помощью умственного доказательства.

Человек, рассматривающий вопросы, в которые Исламская акида (доктрина) требует веру, находит, что доказательство веры в Аллаха является умственным, т.к. реальность вопроса является ощутимой, а именно – это существование Создателя всех постигаемых и ощутимых существ. Однако доказательство веры в ангелов является передаваемым, т.к. органы чувств человека не в силах ощутить существование ангелов. Ангелы сами по себе не постигаются разумом человека, а также не постигается разумом что-либо, указывающее на их существование. Что касается веры в книги, ниспосланные Аллахом, то здесь следует обратить внимание на следующее: если речь идет о вере в Коран, то доказательство веры в него является умственным, ибо Коран ощущается и понимается, а также во все времена ощущается и постигается разумом его недосягаемость для человеческих возможностей. Если же речь идет о вере в другие книги, такие как Тора, Евангелие, Псалмы, то доказательства веры в них являются передаваемыми, ибо то положение, что эти книги были ниспосланы Аллахом, не постижимо разумом во все времена. Это постигалось разумом только лишь во времена существования посланников, которые принесли эти книги, т.е. понималось посредством тех чудес (муджиза), которые были в их времена. Эти чудеса завершились с завершением своего времени, и после своих обладателей они уже не постигаются разумом. Передается лишь сообщение, которое говорит о том, что эти книги от Аллаха, и что они были нис­посланы посланникам. Поэтому, доказательство веры в эти книги является передаваемым, а не умственным, в силу не способности разума во все времена осознать то, что они являются речью Аллаха из-за неспособности человека осознать посредством своих органов чувств их недосягаемость для человеческих возможностей. Вопрос веры в посланников аналогичен вышесказанному. Рассматривая доказательство веры в Посланника Мухаммада ﷺ, становится понятным, что оно является умственным, поскольку осознание того, что Коран – это речь Аллаха, и что он принесен Мухаммадом ﷺ, вполне ощутимо органами чувств человека. С осознанием Корана осознается, что Мухаммад ﷺ – Посланник Аллаха. Осознание этого вполне доступно во все времена и для всех поколений. Что касается доказательства веры в остальных пророков, то оно является передаваемым, поскольку доказательство пророчества этих пророков – это их чу­деса, которые ощущались исключительно теми, кто жил в их время. Те же, кто были после них, вплоть до нашего времени, и те, кто будут до Судного дня, не ощущали и не ощутят эти чудеса. Поэтому нет ощутимого доказательства веры в их пророчество. Таким образом, доказательство их пророчества является не умственным, а передаваемым. А что касается доказательства пророчества Мухаммада ﷺ, то это – его чудо (муджиза). Данное доказательство существует, оно ощущаемо, и это – Коран. Поэтому доказатель­ство веры в его пророчество является умственным. Что касается доказательства Судного дня, то оно является передаваемым, так как Судный день неощутим.

Это вкратце о виде доказательств в рассматриваемых вопросах.

В первом и втором пункте вы убеждены? Если нет, то нужно в начале поговорить о них.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2011, 07:56:01 от Abdullah »

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Распишите доводы доказывающие первое утверждение:
Создатель вселенной, человека и жизни существует.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Доказательство бывает либо умственным (аклий далил), либо передаваемым (наклий далил). Фактором, определяющим доказательство умственное оно или передаваемое, является реальность вопроса, относительно которого приводится доказательство, для того чтобы верить в него. Если вопрос является ощутимой реальностью, которая находится в пределах восприятия чувств человека, то его доказательство, безусловно, является умственным. Если же реальность вопроса неощутима органами чувств, то его доказательство является передаваемым. В силу того, что само передаваемое доказательство находится в области чувств человека, то это доказательство необходимо рассматривать как доказательство, которое пригодно для использования в вере, основываясь на том, что это доказательство утверждается таковым с помощью умственного доказательства.
Мне не понятно.
Не могли бы вы расписать попроще с примерами, и ещё объяснить для чего вводятся эти понятия: умственное доказательство и передаваемое доказательство.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
доказательство веры в Аллаха является умственным, т.к. реальность вопроса является ощутимой, а именно – это существование Создателя всех постигаемых и ощутимых существ. Однако доказательство веры в ангелов является передаваемым, т.к. органы чувств человека не в силах ощутить существование ангелов.
Я правильно понял-вы ощущаете существование Создателя? в отличии от существования ангелов?
Если да то когда вы впервые стали ощущать существование Создателя, как часто у вас возникает это ощущение, зависит ли частота возникновения и сила этого ощущения от внешних факторов таких как голод, усталость?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Рассматривая доказательство веры в Посланника Мухаммада ﷺ, становится понятным, что оно является умственным, поскольку осознание того, что Коран – это речь Аллаха, и что он принесен Мухаммадом ﷺ, вполне ощутимо органами чувств человека.
Каким образом вы осознаете что Коран речь Аллаха? как это вообще выглядит? когда вы читаете Коран у вас возникает непреложная уверенность что вы читаете речь Аллаха?
 Стало быть доказательство существования Создателя у вас лежит в области личных чувственных переживаний, я правильно понял?
А какие чувства возникают у вас когда вы читаете хадисы, вы можете опираясь на свои чувства определить достоверный хадис или сомнительный?

Оффлайн Abdullah

  • Глобальный модератор
  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 248
  • Мечеть Аль-Акса - первая къибла мусульман
Распишите доводы доказывающие первое утверждение:
Создатель вселенной, человека и жизни существует.

Давайте будем идти последовательно, в начале рассмотрим доказательства существования Создателя. Как только кто-то откроет для этого тему с готовностью продолжить дискуссию, вы об этом узнаете инша Аллах. Либо дискуссия получит развитие в новой теме Kutuza.

Пост Kutuza с вашими комментариями я перенес в новую тему.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Пока кто-то готовится ответить на мои вопросы, рассмотрим несколько идей.
В Теме Халифат - миф или утопия?!
Глобальный модератор Abdullah в ответ на мою реплику:
Цитировать
Тоесть Ислам это совершенная религия только для безукоризненных мусульман (которых не существует)? Для мусульман которые есть в наличии эта религия не вполне совершенна?
Что это за совершенные механизмы, которые позволяют возникнуть упущениям? Эти механизмы имеют изъян в части самонастройки и самосохранения и в итоге они полностью разрушились. По моему, эти механизмы нельзя назвать совершенными.
Сказал следующее:
Цитировать
Представим ситуацию когда вы пользуясь своим оборудованием (компьютер, микроволновка и т.п.) используете их вопреки инструкции. Кто в этой ситуации виноват, производитель, инструкция или вы?

Попробуем разобрать эти слова здесь, т.к. та тема от меня скрыта.

В вашем случае аналогия с оборудованием некорректна т.к. вы утверждаете, что человек, в отличии от например микроволновки, создан всемогущим, всеведущим, etc. Создателем.
Человек по замыслу Создателя живет в обществе подобных ему людей, которое является необходимым условием, для того чтобы человек стал Человеком, ведь вне общества человек это-немощная обезьяна, не имеющая навыков, знаний, мыслей, такой человек не способен даже сохранить свою жизнь.
Вы позиционируете Ислам как идеально подходящую - совершенную инструкцию для человека и для Общества которая создана все тем же самым Создателем.
Заметьте, субъект применяющий инструкцию и объект в отношении которого применяется инструкция в отличии от микроволновки один и тот же.
Человек согласно вашей вере имеет свободу выбирать: следовать инструкции или оказаться от нее.
В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли.
Исламское Общество согласно инструкции Создателя формируется из особым образом структурированных людей и высшей формой структурирования является Государство (Халифат).
Структура Государства (Халифат) и правила его функционирования описаны в той же самой инструкции и они гарантируют наиболее гармоничное развитие и существование человека.
Гарантийный срок эксплуатации человека и общества (государства) производителем не установлен, вмешательство производителя в функционирование человека и общества ограниченно инструкцией.
Если инструкция позиционируется как совершенная, то она должна включать в себя ответы на все возможные ситуации возникающие в процессе эксплуатации, эти ответы должны обеспечивать бесперебойную эксплуатацию и гарантировать не отхождение от соблюдения инструкции как минимум для общества которое в свою очередь будет гарантировать существование необходимого количества людей следующих инструкции (самонастройка и самосохранение).

История уммы свидетельствует: существующая инструкция не спасла Государство от развала а общество от деградации.
Из чего я делаю простой вывод: что то в перечисленных мною входных условиях не соответствует действительности.

Раз вы завели речь о вине, погорим немного по поводу вины:
Если кроме всемогущего, всезнающего, etc. Создателя больше никто и ничто не влияло на процесс созидания, то ответственность за результаты созидания полностью на нем, другой вопрос: ктож с него спросит? :)

Далее Abdullah высказал следующую мысль:
Цитировать
Если говорить о совершенстве инструкции, то нужно рассматривать ее доказательство. Доказательство определяет совершенна инструкция или нет, т.е. является ли Ислам (полностью завершенной) религией от Создателя вселенной, человека и жизни?
Я могу констатировать: Искать глубокие философские доказательства нет надобности, Доказательством в данном случае уже выступил опыт.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2011, 06:24:15 от мир »

Оффлайн MAXMUD

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 84
Я могу констатировать: Искать глубокие философские доказательства нет надобности, Доказательством в данном случае уже выступил опыт. Не моглибы Вы объяснить что означают эти выражения

Онлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9923
доказательство веры в Аллаха является умственным, т.к. реальность вопроса является ощутимой, а именно – это существование Создателя всех постигаемых и ощутимых существ. Однако доказательство веры в ангелов является передаваемым, т.к. органы чувств человека не в силах ощутить существование ангелов.
Я правильно понял-вы ощущаете существование Создателя? в отличии от существования ангелов?
Если да то когда вы впервые стали ощущать существование Создателя, как часто у вас возникает это ощущение, зависит ли частота возникновения и сила этого ощущения от внешних факторов таких как голод, усталость?
Да, отличается.
На счёт Создателя см. здесь:
http://halifat.net/index.php/topic,1748.msg10754.html#msg10754
Что касается ангелов, то никакие рассуждения, наподобие тех, которые приведены в ссылке, не приведут нас к мысли о существовании ангелов
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн аюб акаев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 21
мир, в вашу логическую цепочку вкралась ошибочная посылка, а именно:"В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли". А реальность такова, что есть правильная инструкция и есть свобода выбора, следовать ей или не следовать. Как только люди перестали следовать случилось то, что вы описываете как "опыт". Создатель в приказном порядке никого не заставляет следовать этой инструкции, кто хочет попасть в Рай-тот следует, кто не хочет-не следует, но он предупреждён, что за отказ попадёт в Ад. В этом и есть смысл нашей жизни на этой земле, т.е. испытательный срок.

Онлайн abu_umar_as-sahabi

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 9923
Глобальный модератор Abdullah в ответ на мою реплику:
Цитировать
Тоесть Ислам это совершенная религия только для безукоризненных мусульман (которых не существует)? Для мусульман которые есть в наличии эта религия не вполне совершенна?
Что это за совершенные механизмы, которые позволяют возникнуть упущениям? Эти механизмы имеют изъян в части самонастройки и самосохранения и в итоге они полностью разрушились. По моему, эти механизмы нельзя назвать совершенными.
Сказал следующее:
Цитировать
Представим ситуацию когда вы пользуясь своим оборудованием (компьютер, микроволновка и т.п.) используете их вопреки инструкции. Кто в этой ситуации виноват, производитель, инструкция или вы?

В вашем случае аналогия с оборудованием некорректна т.к. вы утверждаете, что человек, в отличии от например микроволновки, создан всемогущим, всеведущим, etc. Создателем.
Ну и? Всеведующий и Вемогущий Создатель создал несовершенного человека, наделённого СВОБОДОЙ выбора и который, пользуясь ею, совершает как правильное и неправильное. В чём проблема?

В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли.
Исламское Общество согласно инструкции Создателя формируется из особым образом структурированных людей и высшей формой структурирования является Государство (Халифат).
Структура Государства (Халифат) и правила его функционирования описаны в той же самой инструкции и они гарантируют наиболее гармоничное развитие и существование человека.
Общество состоит из несовершенных, ошибающихся индивидов, что является неоспоримым фактом.
И имеющаяся на у нас структура учитывает это. В частности, если бы это не учитывалось, то не было бы никакой необходимости в судебной системе.
Затем. Гармоничное существование невозможно по-факту. Но говорится, что Халифат - лучшая из имеющихся гос. система ДЛЯ МУСУЛЬМАН. Не более того. Ибо то, что гармоничным и совершенным является для муслима, то страшным и варварским будет для многих неверных.

Если инструкция позиционируется как совершенная, то она должна включать в себя ответы на все возможные ситуации возникающие в процессе эксплуатации, эти ответы должны обеспечивать бесперебойную эксплуатацию и гарантировать не отхождение от соблюдения инструкции как минимум для общества которое в свою очередь будет гарантировать существование необходимого количества людей следующих инструкции (самонастройка и самосохранение).
1. Ответы имеются. И как я ранее уже указывал, во многом на вопросы отклонений от нашей нормы даёт наша судебная система.
2. Никаких гарантий нет и не может быть по определению.
И Всевышний Аллах, создавая человека, знал о том, что он не удет жить в полном подчинении, так как сказано в Священном Коране:
(2:30) Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?» Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете».

История уммы свидетельствует: существующая инструкция не спасла Государство от развала а общество от деградации.
Существующая инструкция здесь ни при чём.
Имеющееся - это как раз таки результат отхода от неё.
И хочу заметить следующее: вы не найдёте в истории человечества системы, которая столько раз смогла перерождаться.
Она вновь и вновь возрождалась под мамлюками, сельджуками и османцами. И, ин ша Аллах, нет никаких сомнений в том, что вскоре возродиться вновь. И это - уже по причине следования вышеупомянутой инструкции.

Доказательством в данном случае уже выступил опыт.
А опыт говорит то, что я только что ранее сказал о воззрождении....
ВальхамдулиЛлах
ПС: твоих слов о вине не понял.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2011, 03:55:40 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Я могу констатировать: Искать глубокие философские доказательства нет надобности, Доказательством в данном случае уже выступил опыт. Не моглибы Вы объяснить что означают эти выражения
Попробуйте перечитать то что я написал выше приведенного вами отрывка.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
мир, в вашу логическую цепочку вкралась ошибочная посылка, а именно:"В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли". А реальность такова, что есть правильная инструкция и есть свобода выбора, следовать ей или не следовать. Как только люди перестали следовать случилось то, что вы описываете как "опыт". Создатель в приказном порядке никого не заставляет следовать этой инструкции, кто хочет попасть в Рай-тот следует, кто не хочет-не следует, но он предупреждён, что за отказ попадёт в Ад. В этом и есть смысл нашей жизни на этой земле, т.е. испытательный срок.
После указания на ошибочность утверждения: В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли.
Вы забыли привести доказательства его ошибочности, коими могут послужить примеры самоосознания обществом как структурой самого себя, и свободы воли у общества.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 318
Цитата: abu_umar_as-sahabi link=topic=1742.msg10761#msg10761
Ну и? Всеведующий и Вемогущий Создатель создал несовершенного человека, наделённого СВОБОДОЙ выбора и который, пользуясь ею, совершает как правильное и неправильное. В чём проблема?
Проблемы нет. Читайте далее: всеведующий и всемогущий создал совершенную инструкцию для несовершенного создания.
« Последнее редактирование: 14 Июня 2011, 06:15:15 от мир »