Атеизм и его основа

[Abdurrashid]

...кстати,андрей можете писать без ковычек,это мое имя,а не ник)

Хорошо, впредь я не буду ставить кавычки. Кавычки я ставил из-за того что,"Андрей" у вас написано с маленькой буквой, вот я и решил что это ник. Грамматика, куда от нее денешься...

[Abdurrashid]

касаемо боговосприятия рулит только вера...

Вы все же, ни слова не сказали относительно определения веры. У нас с вами разное понимание слова вера, из-за этого, мы иногда не понимаем друг друга. Проанализируйте это определение, поскольку у меня складывается впечатление, что, для вас вера, это еще не убеждение. Поэтому, забегая наперед, хочу сказать, что, когда мы (мусульмане) говорим «вера», то подразумеваем под этим убеждение. Где есть вера, там нет предположения или сомнения.
    Ислам не требует от человека слепого следования, Ислам требует от человека веры, убеждения, т.е. размышления, и принятия, только после того, как разум человека убедиться в истинности его (Ислама) положений.

[Abdurrashid]

...потому что никто его не видел,никто с ним на прямую не общался и т.д...

То что никто из людей не видел Творца и не общался с Ним, еще не повод не верить в Него. Я уже писал о разуме, кстати относительно этого определения, вы тоже ничего не пишите. Все же прочтите и проанализируйте этот пост, поскольку люди, из-за не понимания реальности разума, обладателями которого они являются, часто впадают в размышление о том, что не ощущают и как следствие этого, окружают себя бесполезными воображениями. Конечно, когда вопрос пустяковый, то это полбеды. Однако когда вопрос касается смысла жизни – это уже большая беда.

Мой пример, о мужчине вернувшегося после долгого отсутствия – есть пример разумного мышления человека. Поскольку, человек осознает реальность, путем ее ощущения и сопоставления с ней, той информации, которая имеется у него, о этой реальности. В процессе своей жизни, многократно сталкиваясь с подобными ситуациями, сопоставляя их с информацией, у человека образуются понятия, убеждения.
Есть, много вещей вокруг нас, взглянув на которые, мы не колеблясь, можем уверенно сказать что это дело рук человека. Поскольку, те формы и функции, которые придает вещам человек, когда мастерит их, из всех живых существ на земле, кроме человека никто не способен. И это связано с наличием разума у человека. Если кто-то из людей, найдет на глубине двух, трех метров от поверхности земли, кувшин, то вряд ли ему в голову придет мысль о том, что это сделал, например, осёл или что он возник случайно. Его разум, сопоставляя этот предмет с информацией, подскажет ему что, это дело рук человека. И придет он к этому выводу, не видя того, кто сделал этот кувшин. Поскольку, разум способен верить не только, видя сам объект (например мастера), но поверить в его существование, ощущая следы, оставленные им. Вокруг нас миллионы таких примеров, подумайте об этом.

[Abdurrashid]

....мы (люди) шагнули уже далеко вперед.если раньше электричество было вантастикой,то теперь норма,человек в состоянии не только кланировать,но и менять генотип,что раньше тоже казалось нереальным...

Представьте что вы нашли (увидели) ржавый гвоздь. Перед вами «след» оставленный кем-то (или чем-то?). Мог ли кто-то (или что-то), помимо человека, оставить подобный след. Согласится ли ваш разум, если вам скажут что мог? А если вам скажут что этот «след» появился, в результате случайного смешения, нескольких компонентов? Чтобы ответить на эти вопросы, человек не нуждается в помощи науки. Его разум, давно уже вывел аксиомы относительно подобных вопросов. Человек понимает, что даже ржавый гвоздь, не появился бы, если бы к этому (когда-то) не приложил свой разум и усилие человек. Есть следствие – есть причина.
Не могу не согласиться с вами в том что, человек шагнул далеко в перед и то что он открыл для себя много нового. Однако хочу обратить ваше внимание на то что, человек - открыл! Открыл то, что уже существовало! Да, человек сегодня «дошел» до генов. Но подумал ли он, -  откуда они взялись – эти гены? Может быть он (человек) «создал» их? Или они появились в результате случайного слияния компонентов? Гвоздь, к примеру, не может появиться случайно. А гены?
Помимо ген, вокруг человека существует миллионы, миллиарды живых существ, растений, со своими генами, к которым человек,  не имеет никакого отношения (как создатель). Разве можно гвоздь, сравнить с ними? Они - живые. Так кто же тогда, оставил этот «след»?

[андрей]

вера в моем понимании-это принятая человеком,не требующая доказательства версия,которую он считает единствено верной(я мог бы поискать научное определение,но думаю лучше сказать своими словами).
Abdurrashid ,с граматикой у меня проблемы))тут даже не спорю,извеняюсь,давно не обращал на это внимания и слегка подзабыл,тут буду стараться исправиться)))
на данный момент основным доказательством существования бога является невозможность обьяснить появление жизни(хотя я вам рассказывал про эксперимент,если помните,ученым удалось создать устойчивое хим. соединение,которое поглащало хим.элементы(питалось) и делилось(размножалось))
хотя была ли это жизнь?просто я смотрю тенденцию развития человечества,раньше молния была чем-то божественным,теперь вполне обьяснимое явление, человек научился менять в клетке структуру днк,наука ищет ответы.
в сухом остатке мы имеем необьяснимость появления вселенной(материальной по крайней мере),думаю еще не скоро человечество доберется до ответа на этот вопрос.
что касается вашего примера с гвоздем-религии были и до мусульманства,появляются до сих пор разные движения и направления религий(шииты,суниты,ваххабиты в Исламе,православные,католики,мармоны,протестанты,свидетели иеговы в христианстве,есть буддисты,кришнаиты,часть из этих религий старше Ислама).но вы
принимаете Ислам в силу влияния родных,окружающих или как наиболее приемлимую для себя религию.мне же больше интересно доказательство чего-либо,чем вера без доказательств.
можно провести аналогию между религией и математикой-и там и там есть аксиомы,допустим в матиматике непересикаемость паралельных линий или то,что через две точки можно провести только одну прямую,в религии такой аксиомой является наличие бога.но если в матиматике люди приняли(т.к. это можно наглядно видеть) аксиомы,то в религии многим хочется доказать наличие или отсутствие бога.(я про атеистов,для верующих это доказательств не требует).
а вообще хотел вам сказать спасибо,ребята.мне нравится общение с вами,я думаю,что какие-то выводы касаемо мусульманства я сделал(именно мусульманства) общаясь с вами и своими друзьями-татарами.кстати,ударю с упреждением))к рпц(именно к организации,а не к православию) мое мнение резко негативное,впрочем и к "джихадистам" кавказа тоже.говорил,но повторю-навязывание или покупка веры не допустимы и не эффективны.в общем продолжаем общение!)))

[Abdurrashid]

вера в моем понимании-это принятая человеком,не требующая доказательства версия,которую он считает единствено верной...

Не понятно конечно, почему под верой понимается версия, принятая, без доказательств. На основе чего человек считает эту версию единственно правильной? И каким образом он верит в нее без доказательств?
В этом случае,  любое слепое следование, даже за очевидной (для человека) глупостью, тоже становится верой. Поэтому я оговорился в предыдущих постах, что когда мы говорим о вере, мы подразумеваем решительное утверждение, основанное на доказательствах, соответствующее действительности...

[Abdurrashid]

...на данный момент основным доказательством существования бога является невозможность обьяснить появление жизни(хотя я вам рассказывал про эксперимент,если помните,ученым удалось создать устойчивое хим. соединение,которое поглащало хим.элементы(питалось) и делилось(размножалось))...

 Нет Андрей, вера в Создателя построена, не только в невозможности объяснить появление жизни. Хотя и этого, при правильном понимании,  достаточно, чтобы верить в Создателя.
  Пример с гвоздем (это может быть что угодно) я привел,  для того чтобы показать, что для понимания - откуда взялся гвоздь (кстати не связан с появлением жизни), нет необходимости изучать его химический состав. Поскольку ответ на этот вопрос, кроется не в его составе, а в понимании того, кто (или что) из вне, связан с ним, неразрывной связью. В примере с гвоздем, ясно то, что появление, даже такой простой вещи, как кусок металла, определенного размера и формы, связано с созидательным качеством человека. Благодаря тому что, он наделен (Творцом) способностью думать и что-то делать. И это не выводы науки, это вывод человеческого разума, способного понять, такие простые вещи.
  Правильно ли вообще считать, что именно наука должна дать ответ на все волнующие нас вопросы. Вопрос (решение вопроса) ведь не в том, поймут это ученные или нет.
  Для начало надо отметить, что нам навязали мысль о том, что ответы на все вопросы может дать только наука. Тем самым, люди перестали пользоваться своим разумом, слепо доверяя выводам, сделанным наукой. Однако, у человечества множество примеров, "категоричных" выводов науки, когда целые поколения людей, веря в безошибочность науки, следовали ее выводам (например использование антибиотиков, прививок, химикатов в сельском хозяйстве, ГМО и т.д) . Поскольку наука построена на предположениях (гипотезах), лабораторных экспериментах, и выводах сделанных человеком, не более того. Я не умоляю важность науки, ее нужно применять там, где есть место гипотезам и экспериментам, для их подтверждений или отрицаний. Однако не стоит преувеличивать значение науки в вопросах, где ей нет места.
  Теперь о происхождении жизни. Сама клетка (и все прочее) ее форма, строение, химический состав, это только одна сторона, изучаемого вопроса. Наука изучает саму клетку (вещь) - строение, химический состав, пытаясь соединить в одно целое ее компоненты, надеясь в лабораторных условиях зародить жизнь. Но решение этого вопроса (откуда взялась жизнь) не находится в самой клетке, поскольку клетка не существует сама по себе. Именно в этом и кроится ответ.
  Клетка не существует сама по себе - автономно. Для существования, она нуждается в определенных условиях (например влажность, химический состав среды ее обитания, температура и т.д.) без которых ее существование невозможно. Клетка есть - это факт. Условия, без которых ее существование не мыслимо, тоже ощутимы – и это также факт. Вопрос в том, кто (или что) определил для нее эти условия. Ясно что клетка сама для себя, эти условия не установила, поскольку подчинена этим условиям и зависит от них. Может быть это исходит от тех вещей, которые «образуют» эти условие? Например вода, температура? Что еще? Обладают ли эти неодушевленные вещи такими способностями? Если человек, будучи разумным, изучая клетку, вынужден помещать ее в необходимые для нее условия, и при этом не способен изменить эти условия.
  На этот вопрос, ответ дает разум. Ни одна вещь (тело) в этом мироздании,  отдельно или в совокупности, не обладает способностью создавать из ничего. Каждая вещь (тело) существует в рамках определенных условий, которым она подчинена и которые она не способна изменить. Это относится как живому так и не живому. Эти условия  (которым подчинены вещи) и подчиненность каждой вещи определенным условиям, осознаваемы человеком. Очевидно что ни одна вещь не может определять условия существования ни для самой вещи, ни для других вещей.
  Отсюда мы делаем вывод, что эти условия не исходят от вещей, они исходят от Того, Кто не является вещью, Того Кто создал эти вещи и условия их существования и подчинил эти вещи этим условиям. Он – Создатель вселенной, с ее множеством небесных тел, Создатель законов во вселенной, в соответствии с которыми, движутся все тела. Он причина существования всего сущего – живого и неживого.

[Abdurrashid]

...но вы принимаете Ислам в силу влияния родных,окружающих или как наиболее приемлимую для себя религию...

Это противоречит разуму. Человек должен искать истину, и искренне следовать тому, что осознал, как истину. Разве нормально, когда человек своими руками высекает из камня идола, а затем поклоняется ему и просит у него благо для себя? Разве разум человека не понимает, что человек совершенней чем камень? И что скала, что до того, как из нее высекли идола, что после этого – остается тем же камнем? И таких примеров, когда человек следует слепо, только потому что его предки так поступали – масса. Подобное «слепое» следование (поскольку предки на этом стояли) противоречит разуму. Ислам также осуждает человека, если он слепо следует религии своих предков и требует от человека размышления над мирозданием, чтобы посредством этого, убедиться в существовании Творца.

[Abdurrashid]

..мне же больше интересно доказательство чего-либо,чем вера без доказательств...

Я привел вам разумный довод веры в Создателя. Задача разума – понять что Он есть и это понимается не через видениe Его или разговор с Ним. Разум не может понять какой Он и Его сущность, но понять Его существование может. Я приводил уже, в переписке с Paulom, пример о том, что человек, когда стучат в дверь, посредством разума, может понять что кто-то стучит, т.е. кто-то есть. Ибо стук – есть проявление «следа», того кто его вызвал. Однако разум не может понять, кто именно стоит за дверью. Поэтому, разум может понять существование Создателя, не видя Его, а лишь ощущая «след» Его творений. Вера в Него, строится посредством размышления над мирозданием. Каждая вещь указывает на Его существование. Подумайте над этим.

[Abdurrashid]

...можно провести аналогию между религией и математикой-и там и там есть аксиомы,допустим в матиматике непересикаемость паралельных линий или то,что через две точки можно провести только одну прямую,в религии такой аксиомой является наличие бога.но если в матиматике люди приняли(т.к. это можно наглядно видеть) аксиомы,то в религии многим хочется доказать наличие или отсутствие бога.(я про атеистов,для верующих это доказательств не требует)...

Аксиома, что в математике, что в жизни имеет одну реальность. Аксиома - это очевидное, ясное, не требующее доказательств. Например, самый короткий путь между двумя точками – прямая, или наличие вещи, невозможно без того, кто ее сделал. Т.е. любое следствие имеет свою причину. Это аксиомы. Независимо от вероисповедания, мировоззрения, любой человек может понять подобные аксиомы, поскольку это реальность.

[андрей]

"когда мы говорим о вере, мы подразумеваем решительное утверждение, основанное на доказательствах, соответствующее действительности..."
мы можем долго спорить в терминалогии,но вот доказательств существования бога(Аллаха,иеговы и пр.) как раз и нет.единственное что может послужить косвенным доказательством-это невозможность наукой на данном этапе развития обьяснить самое главное-откуда взялась первичная материя(т.е. вещество "большого взрыва")все остальное опровергается,либо обьясняется.тут же можно задать вопрос-чем отличается живое от не живого?
"Человек должен искать истину, и искренне следовать тому, что осознал, как истину."
ну так пути этому как минимум два-наука и вера.и даже вера имеет множество "лиц"-христианство,мусульманство,буддизм и т.д.,которые тоже в свою очередь имеют множество ветвей.как вы решили что ваша трактовка(вера) есть правильная?никак,вы верите в это без доказательств.мои далекие предки были язычниками,потом на Русь пришло христианство,сейчас опять появились язычники(родноверы).так кто может сказать "вот вера,она единственно правильная"?никто.не имея других фактов,кроме как своей убежденности в этом.мусульмане думают что имя бога(может не прав_-"Аллах",иеговисты думают-"Иегова",У родноверов десяток богов-"Перун","Велес" и т.д.так кто же прав?человечество развивается и находит ответы на многие вопросы,ранее обожествляемые(молнии,землетрясения,ураганы и засухи),так почему бы не предположить,что рано или поздно будет найден материалистичный,светский ответ откуда появилось первичное вещество.

[андрей]

"Аксиома, что в математике, что в жизни имеет одну реальность. Аксиома - это очевидное, ясное, не требующее доказательств. Например, самый короткий путь между двумя точками – прямая, или наличие вещи, невозможно без того, кто ее сделал. Т.е. любое следствие имеет свою причину. Это аксиомы. Независимо от вероисповедания, мировоззрения, любой человек может понять подобные аксиомы, поскольку это реальность."
я вам о том же и говорю))это реальность,принимаемая всеми,но вот существование бога,множество религий и трактовок библии и Корана не позволяют принимать утверждение о существовании бога бездоказательно.когда наука получит ответ о первичной материи,тогда и будет ясность в этом вопросе.

[Abdurrashid]

мы можем долго спорить в терминологии,но вот доказательств существования бога(Аллаха, иеговы и пр.) как раз и нет...

Это не спор вокруг терминологии. Это вопрос понимания реальности. Ваше понимание реальности "веры", с доводами, я пока не видел..

[Abdurrashid]

...но вот доказательств существования бога(Аллаха,иеговы и пр.) как раз и нет.единственное что может послужить косвенным доказательством-это невозможность наукой на данном этапе развития обьяснить самое главное-откуда взялась первичная материя(т.е. вещество "большого взрыва")все остальное опровергается,либо обьясняется...

Здесь мы с вами по разному понимаем реальность, понятия "доказательство". Для вас это утверждение науки (о науке я свое мнение уже сказал). Для меня доказательством является разумный довод. И разговор будет идти "по кругу", пока не будет поставлена точка в вопросе - "что является доказательством, в данном вопросе?"

[Abdurrashid]

...так почему бы не предположить,что рано или поздно будет найден материалистичный,светский ответ откуда появилось первичное вещество.

Предположить можно многое... Однако, миллиарды людей, покинуло этот мир, в надежде что, скоро наука даст ответ на их вопрос. Так и не поняв в чем смысл жизни человека, поскольку вопрос смысла жизни, связан с вопросом происхождения мира...
В то время, когда они имели при себе разум - инструмент, посредством которого человек способен ответить на эти вопросы...