19.12.2006, 12:33
Слово ученого-историка приобретает сегодня огромный резонанс. Неверно истолкованный факт прошлого, предвзятая трактовка подлинных событий, неосторожно сказанное слово с такой трибуны, какой являются средства массовой информации, могут повлечь за собой негативные последствия, посеяв зерна межнациональной неприязни. Об атом говорили за «круглым столом» ученые-историки Чечено-Ингушетии и Северной Осетии. Организовали беседу редакции газет «Голос Чечено-Ингушетия» и «Социалистическая Осетия». Со стороны Северной Осетии в разговоре участвовали профессор Северо-Осетинского госуниверситета М.М. Блиев, доцент этого же вуза Р.С. Бзаров, редактор журнала «Мах дуг» А. Кодзати. Были приглашены также ученые В. Д. Кучиев и А. В. Исаенко, к сожалению, они в тот день не смогли участвовать в беседе.
Со стороны Чечено-Ингушетии были доктор исторических наук М.Б. Мужухоев, кандидат исторических наук Т.Х. Муталиев, заместитель директора Чечено-Ингушского государственного объединенного музея по науке М.H. Музаев, председатель общества «Мемориал» А. 3. Вацуев.
Ведущий. В последнее время интерес к истории, к прошлому своего народа значительно возрос. В Чечено-Ингушетии большой резонанс получили материалы Чрезвычайной сессии Верховного Совета Северной Осетии, проведенной в ответ на передачу Центрального телевидения, показанную 9 сентября.
На этой сессии депутаты не обошли и исторических проблем, причем их трактовка отозвалась очень болезненно среди чеченцев и ингушей .
Такую же реакцию вызвали публикации в "Социалистической Осетии" "Размышления по поводу", "Разум — выше эмоций", "Северная Осетия: на перекрестке эпох" и другие. Хотелось бы поговорить о том, как появляются такие публикации, о тех исторических проблемах, которые в них обозначены.
М. Блиев. Позвольте, начну я, поскольку я здесь самый старший по возрасту. Встреча наша может быть интересной и полезной, но я сомневаюсь в том, что надо обсуждать исторические сюжеты. Если мы откроем по ним дискуссию, то отодвинем проблемы, касающиеся сегодняшних наших отношений. Нам надо сейчас высказать свои пожелания, конструктивные идеи, надо объединить наши усилия и вместе подготовить издание документов. Надо, чтобы мы пришли к пониманию ответственности того, что мы делаем. Мы на поймем друг друга, если ударимся в полемику. Наши гости, я вижу, привезли с собой, столько материала, словно приготовились сражаться, хотя перед нами только листки, которые здесь лежали.
Т. Муталиев. Мы можем это отодвинуть и оставить только газету "Социалистическая Осетия" со статьей "Северная Осетия: на перекрестке эпох" - она же справка для комиссии Верховного Совета СССР, работавшей в наших республиках, Да материалы прошедшей недавно чрезвычайной сессии, также опубликованные в вашей газете....
М. Блиев. Наша справка "Северная Осетия: на перекрестке эпох" печаталась в трех номерах. Две первые части соответствуют тексту, нами подготовленному. Третьи часть не соответствует (за исключением 18 — 20-х годов ХХ века). поэтому авторы не несут за нее никакой ответственности. То есть, я не имею к этому материалу никакого отношения. Что касается древнего периода, то мы — профессиональные историки каждый в своей области, и в доаланский период нам не стоит углубляться.
Предлагаю подготовить сборник документов, договориться о какой-то общей проблеме. Я настаиваю на этом совместном сборнике по горячим периодам нашей истории, это было бы достаточно убедительно. Почему бы нам не начать сегодняшний разговор с обсуждения профессиональных задач?
М. Музаев. Исторические вопросы становятся политикой сегодняшнего дня. Создается впечатление, что в Северной Осетии оправдывают три геноцида против чеченцев и ингушей , геноцид середины XIX века, геноцид, учиненный генералом Деникиным, и геноцид 44-гo года. В изложении этих событий допускаются серьезные искажения. Да, исторические проблемы нас интересуют, потому что они стали вопросами сегодняшней политики, межнациональных отношений, Они отражаются на страницах газет, на митингах в выступлениях депутатов на. чрезвычайной сессии. Поэтому обсуждения их нам не избежать.
Р. Бзаров. Я считаю, что история не может служить аргументом для выяснения политических вопросов, которые возникли сегодня. Я всегда отказываюсь от обсуждения исторических сюжетов в разрезе политических моментов. История не может помочь в тех вещах, которыми заняты сегодня наши народы. Здесь хотелось бы остановиться на одном моменте, близком для нас. На одной из сессий Кавказской ассамблеи в Нальчике мы встретились с представителями Чечено-Ингушетии и договорились о том, чтоб ответственно подходить к публикациям на историческую тему, которые к тому времени имелись только с одной стороны...
Т. Муталиев. С какой именно?
Р. Бзаров. Я имею в виду вашу сторону, неформальную прессу. У вас была к тому времени неформальная печать, у нас нет разделения на формальную и неформальную печать в том смысле, если «Социалистическая Осетия» может напечатать, то обращаются в неформальную печать. Мы этого, Слава Богу, избежали.
Если мы будем сегодня, завтра, послезавтра вести речь о каком-то историческом сюжете, то этот разговор должен оставаться в рамках академической науки. Если можем заподозрить противоречия с любым историческим сюжетом, и это каким-то негативным образом скажется на развитии политических ситуаций, то надо воздержаться от публикации таких материалов, от публичного обсуждения таких вопросов.
Второе, что хочу сказать. Историческая почва для решения политических территориальных вопросов не может быть принципиальной. По той простой причине, что придется обратиться к изначалу, встать на четвереньки. Потому, что ни к 1944 году, ни к гражданской, ни к Кавказской войнам, ни к XVIII веку, ни к Золотой Орде никто не возвратится. Нельзя принципиально сойтись на исторической почве. Сойтись можно на том, что человек произошел от обезьяны.
Меня убеждают в этом события, происходящие в стране - в Прибалтике. Закавказье, Средней Азии и т. д.
М. Мужухоев. Я сразу обозначил бы тематику. Проблемы нашего разговора. Пока это тематика нами не затронута. У нас здесь, как я понял, нет специалиста по древней средневековой истории, по гражданской войне. По многим позициям вы не готовы беседовать. Может быть, беседовать нет смысла? Пока мы ни о чем не говорим. Мы приехали как специалисты по узловым историческим проблемам, у нас этих специалистов здесь нет, дискутировать не с кем.
Т. Муталиев. Дело в том, что с противоположной стороны «круглого стола» не прозвучало практически ни одной фразы, которую нельзя было бы не принять. Вы говорите очень убедительно о том, что любое неосторожное слово историка может принести большой вред, что особо болезненные страницы истории требуют бережного к себе отношения. Согласен с вами. И сказали, что эта статья явилась ответом на какие-то публикации в неформальной нашей печати. Мы задаем вопрос, какую именно публикацию вы имели в виду, после которой посчитали необходимым в трех номерах «Социалистической Осетии» дать отповедь?
Вы сказали, что эта публикация явилась ответом на выступление неформальной печати. Насколько я знаю неформальной печати у нас в республике не существовало, когда в июне прошлого года «Социалистическая Осетия» стала проводить диспуты на предмет того, как наименовать город Орджоникидзе. Может быть, вы этого не почувствовали, но очень болезненно затронули в той дискуссии чувства ингушей . Я имею в виду публикацию в «Социалистической Осетии» «Как зовут тебя, город?». Марк Максимович обосновывал, что Заурово — исконно осетинское селение и поэтому необходимо переименовать город в Дзауджикау. Некоторым, товарищи предлагали другие названия.
В то же время «Грозненский рабочий» («Голос Чечено-Ингушетии») по этим проблемам не выступал. О 1944 годе да. О выселении писали . Но ни о XVIII, ни о XIX веках газета нашей республики не давала материалов. Единственно, газета «Сердало» выступила на эту тему после тенденциозной статьи в «Правде» в марте текущего года. Но там были подняты только некоторые вопросы.
И вот, слушая ваши убедительные аргументы и зная действительную ситуацию с публикациями в нашей республике, мне совсем непонятно, как могла, Марк Максимович, появиться статья? Хорошо, от авторства третьей части вы отказываетесь, будем говорить по двум частям вашей статьи. В ней нет ни одного абзаца, с которым можно было бы согласиться. После многих выступлений на чрезвычайной сессии Верховного Совета СО АССР, в которых говорилось о необходимости встреч, дискуссий, поиска компромиссов, мы решили встретиться, имея в виду рабочий характер этой встречи. Мы ехали не на сражение, как вы выразились, а на разговор компетентных людей, полагая, что в рамках научной дискуссии могли бы побеседовать по всем темам, которые вы же и подняли. Теперь непонятно, имея такие взгляды на историю, с которыми нельзя не согласиться, как объяснить
появление этой и других публикаций. Кроме того, больше часа мы беседуем и по существу ничего не сделали.
М. Блиев. Дорогой мой коллега. Вы действительно оптимистично смотрите на возможность спокойного научного обсуждения, если вы говорите, что ни с одним пунктом этой статьи не согласны? Между тем, я, ваш покорный слуга, участвовал в составлении этой справки. Как же мы - можем спорить, когда заранее, априорно, вы заняли такие позиции? Не лучше ли нам с вами, как коллегам, уйти от этих вопросов и избрать проблематику, имеющую отношение к прошлому наших народов, в сотрудничестве двигаться вперед. Когда нас не будет разделять этот стол, а будем сидеть рядом и сотрудничать как историки, тогда нам будет легче искать общие позиции.
Т. Муталиев. Марк Максимович, я в который раз повторяю, на возможное сотрудничество смотрю с оптимизмом, хотя бы потому, что, хотим мы того или нет, наши предки сотни лет жили вместе. Видимо, так будут жить наши потомки. Хотя бы, исходя из этого посыла, мы должны быть оптимистами. Второе, я выразил несогласие с содержанием двух частей статьи. Но это не означает, что я настаиваю на том, что изрекаю истину. Для того, чтобы убедиться, аргументировано, обоснованно ли я не согласен, и хотелось бы с вами поговорить. Почему, же у нас не может получиться аргументированный и выдержанный разговор?
М. Блиев. Если бы мы вдвоем обсуждали, может быть, удалось выяснить позиции.
Хотел бы вернуться к разговору о геноциде, и его определению. Геноцид предполагает, прежде всего, систему каких-то идеологических установок. То есть, это должна быть политическая система или организация государственности, которая тоталитарна, скажем, фашизм или система, которую мы прожили. Я, например, считаю, что 1944 год — это геноцид, потому что здесь присутствует и идеология, и авторитаризм, когда одна идеология другую не принимала. В XIX веке в истории России я не вижу подобных предпосылок для геноцида. Если бы это был геноцид, то Россия вряд ли в свое время дала возможность переселяться ингушам с гор на равнину для того, что бы предоставить им новую территорию. Скажем, фашистская Германия предполагала учинить на Кавказе геноцид. Видите, как совершенно по-разному мы смотрим на вещи. Я все-таки не вижу необходимости нашей дискуссии. Мне интересно было бы, Тамерлан, с вами встретиться, поговорить камерно. Понимаете, мы с вами ученые, на это претендуем, во всяком случае. И проблемы эти, хотя и не камерные, начинать обсуждать надо камерно. Иначе мы запутаемся, не возлюбим друг друга вообще, будем отвергать сразу друг друга, не соглашаться.
Вы предлагаете обсудить статью. А что это означает? Это набор самых горячих точек. Почему мы сразу должны с этого начинать? Если мы настоящие историки, давайте начнем спокойно.
А. Вацуев. (Ведущему). Пожалуйста, ведущий, на нарушайте паритет.
М. Блиев. А что, я что-то неправильно говорю?
А. Вацуев. Извините, Марк Максимович. Но дело в том, что у вас это общие слова. Будете пять часов говорить, и мы будем с вами соглашаться.
М. Блиев. Я не навязываю, никакого разговора. Я прекращаю.
А. Вацуев. Дело в том, что, народ обсуждает статью...
М. Блиев. Но мы с вами не народ. Мы с вами профессиональные историки. Мы должны поступать профессионально.
А. Вацуев. Так ведь мы дали народу эти материалы. Неважно, вы дали или мы. В данном случае, вот они, эти материалы. Одна точка зрения, правильно или неправильно, высказана... Это влияет и на соседнюю республику, в которой от таких же историков требуют: почему вы молчите? Оказывается давление на газету. Мы же решили: давайте встретимся, выясним, почему наши соседи так пишут . А вот, выяснив это, займем определенную позицию.
Может быть, где-то ваша точка зрения совпадает. Может, товарищи в чем-то допустили перехлест. Возможно, где-то недопонимаем. Мы и приехали выяснить. И вместо этого начинаем заниматься общими декларациями, уходим от конкретных дел.
М. Блиев. Какие конкретные дела вы предлагаете? Давайте начнем с нас.
A. Вацуев. Меня, например, интересует, почему даются искаженные цифры по Великой Отечественной войне. Почему фактически в публикациях вашей официальной печати оправдывается политика сталинского режима в отношении народов Чечено-Ингушетии?
М. Музаев. Меня, например, очень занимает, что и статье «Северная Осетия: на перекрестке эпох» совершенно извращаются события гражданской войны. Возьмем разгром Батако-Юрта, который отрывается от того, о чем мы раньше не говорили, а теперь, видимо, нужно говорить о плане истребительной войны против чеченцев и ингушей , выработанном в январе 1918 года. В его разработке участвовали реакционная часть терскою казачества в так называемых военно-революционных советах и Осетии. В частности, руководители Ольгинского - Горсев, Тибилов. Батако-Юрт пал жертвой в этих сражениях.
Или же выселение казачества. В газетах «Терский казак», «Социалистическая Осетия» оно всячески варьируется. Вы прекрасно понимаете, что это был вопрос не одного дня, что он решался с января и, особенно в марте 1918 года, что не ингушские, не чеченские националисты побудили Терское советское (народное) правительство принять такое решение. Это была не диктатура пролетариата, а народная демократия. Власть на местах принадлежала национальным советам и отдельским комитетам казачества. И никакие большевики не могли заставить в то время принять неугодное этим советам и комитетам решение.
Меня удивляет другое. В мае 1918 года на III съезде народов Терека, которыми руководил Симон Такоев, приняли решение о переселении четырех казачьих станиц Тарской, Сунженской, Воронцово-Дашковской, Фельдмаршальской и хутора Тарского. В числе принимавших это решение меньше всех было ингушей – всего два человека. Кстати, у нас имеются документы, прошение жителей самих этих станиц, где они просят переселить их в другое место.
Я скажу, что переселение этих станиц было исторической необходимостью. Оно было понятно даже самим казакам. Именно эти станицы, в отличие от других станиц Сунженской линии наглухо закрывали горловину – выход горной Ингушетии на плоскость. Вы отлично знаете, что сена скоту - а горцы в основе своей были скотоводами - хватало на 20 дней, хлеба - чуть-чуть больше. Это была петля, что признавалось в 1919 году и в «Терском казаке» В гражданскую войну казаки эту петлю на горле ингушей стягивали пять раз. Таким образом, переселение готовилось по просьбе самого казачества. Имеются на этот счет документы, принятые в мае 1918 года представителями народов Терека, всеми фракциями, в том числе осетинской и казачьей. Зачем же, имея столько документов, зная эти факты, на каждом шагу извращать историю? Было принято решение, было определено, как это будет делаться, были отведены земли для этих целей, выделены деньги, технические средства. Было достигнуто согласие. А в статье все это выдается как антинациональная деятельность Орджоникидзе, которого, кстати, тогда еще здесь не было, он появился на Тереке в начале июля 1918 года, во время гражданской войны. (Реализации решения о переселении казаков помешал бичераховскнй мятеж — ред.). Хорошо известно, что казаки этих станиц во главе с полковником Рощупкиным принимали участие в мятеже, ворвались во Владикавказ, захватили Шалдон, ударили по ингушам , прервали сообщение горной и плоскостной Ингушетии, поставили в критическое положение горных ингушей . И после этого - по приказу Орджоникидзе эти станицы были осаждены. Более того, когда находящиеся там осетины оказались в роли заложников казаков, именно Муса Саутиев, главнокомандующий ингушскими вооруженными силами, настоял на том, чтобы их выпустили. Они на коленях целовали землю и говорили: «Мы птицы из одного гнезда». И после этого станицы были переселены, а вовсе не уничтожены ингушским населением. Не было уничтожено ни 35, ни 70 тысяч казаков, как говорится в ваших публикациях. Откуда эти цифры? Около 70 тысяч жителей насчитывались в более чем 20 сунженских казачьих станицах. Все терское я сунженское казачество в то время насчитывало 240 — 250 тысяч.
Несмотря на то, что казаки указанных станиц принимали участие в боях, убивали ингушей , уничтожали большевиков, — как вы знаете, были убиты два предсовнаркома, сначала Буачидзе, потом Пашковский — Советская власть им не мстила. На IV и V съездах народов Терека опять таки было принято решение о возмещении им убытков, выделении средств. Каждому пострадавшему казаку выдается по 1 тысяче рублей. Ингуши соглашаются выплатить им 120 миллионов рублей.
В статье указывается, что они сражались в отряде красных казаков Дьякова. Разве мы не знаем, что эти станицы (Тарская и другие) были взяты в августе, после подавления бичераховского мятежа, а войска Дьякова созданы лишь в сентябре? Разве мы не знаем, что в войска Дьякова вошли казаки станиц Троицкой, Нестеровской, Ассиновской, Карабулакской, Михайловской? На каждом шагу неточности, искажения документов. А лозунг бичераховцев «Бей большевиков и ингушей »? Мы до сих пор об этом не писали . Но вы, товарищ Блиев, и ваш товарищ Кучиев, который, к сожалению, не присутствует на нашей встрече, призываете говорить полную правду. До сих пор мы говорили полуправду, что-то умалчивали.
Далее, в статье оправдывается возвращение казаков в 1919 году в составе деникинских карательных войск. Эти станицы восстанавливались с боями, с уничтожением большого числа ингушского населения. Были уничтожены крупные села Сурхахи и Экажево.
Казачьи отряды станиц Тарской, Воронцово-Дашковской, Фельдмаршальской, Сунженской создают батальон в 450 штыков (кстати, документы об этом у вас в Северо-Осетинском архиве имеются). Полковник Рощупкнн снова назначается одним из главарей Сунженского округа. И этот батальон причиняет огромные беды ингушскому населению.
Более того, существовал контрреволюционный отряд, который отрезал повстанческое движение в горах. Тот же Мордовцев (одни из руководителей терских красных повстанческих войск — ред.), на которого вы ссылаетесь в статье, на себе испытал удары казаков из Тарской и других станиц. И когда приближение Красной Армии стало очевидным, многие казаки стали покидать этот район.
Восстанавливается Советская власть, выполняется решение III съезда народов Терека. Казаки не уничтожаются, как утверждают в Осетии, а переселяются. В книге М. И. Овчинниковой. изданной в Ростове-на-Дону, со ссылками на документы, подробно описывается это. Несмотря на то, что казаки этих станиц трижды пытались уничтожить ингушское население, трижды наносили удары по Советской власти, их переселяют в Ставрополье. Они получают наделы из местного земельного Фонда, обеспечиваются семенами и денежными кредитами. Решением Юго-Восточного бюро ЦК партии, того же Орджоникидзе, который якобы уничтожил казаков (он возглавлял в то время Юго-Восточное бюро ЦК) от 11 ноября 1921 года казакам-переселенцам — возвращался незаконно конфискованный сельхозинвентарь. Это пишет не чеченец, не ингуш , а ростовский ученый М. И. Овчинникова.
Зачем же мы на каждом шагу (я беру только гражданскую войну) извращаем историю, пишем , что чечено-ингушские (часто — горские) контрреволюционные отряды нападали на осетин и казаков. И при этом приводятся огромные потери, якобы понесенные от чеченцев и ингушей .
Кроме того, вопрос о переселении станиц Тарской долины не был вовсе тем же вопросом, который мы связываем с деятельностью Свердлова по расказачиванию донского казачества. Зачем говорить неправду? Зачем писать , что Орджоникидзе не выполнял указание В. И. Ленина, когда вы отлично знаете, что есть документы, из которых видно, что В. И. Ленин одобрял политику Орджоникидзе. Зачем противопоставлять этих деятелей? Еще что очень печально. Вот тут товарищ (P. Бзаров - ред.) сказал о «Терском казаке», что это издание является почти официальной газетой. Она в последнее время отличается развязным и агрессивным тоном в отношении чеченцев и ингушей . Дело дошло до того, что в ней под неизвестными подписями появляются сообщения о том, что чеченцы и ингуши собираются вырезать русских, армян и евреев. У нас сбиваются с ног в поисках провокаторов, которые распускают подобные слухи. А их распространяет через киоски Грозного и Владикавказа почти официальный у вас «Терский казак». За подписью вымышленного чеченца Исы Сулейманова появляется грубая статья, в которой допускаются клеветнические нападки на чеченцев и ингушей , и сообщается, что они никогда не жили на плоскости, что вся Кавказская война — это война бандитов, что имамы бросали детей в пропасть, что чеченцы и ингуши смеются над теми, например, над гойтинцами, которые активно сражались за Советскую власть, что они, чеченцы и ингуши , в годы Отечественной войны дезертировали, разложили чечено-ингушскую дивизию. И такая ложь исходит со ссылками на документы партархива. Кстати, эти документы некоторыми бывшими, работниками обкома партии в последнее время разоблачены как стряпня НКВД. Сам начальник КГБ ЧИАССР И. А. Межаков привел в печати сведения о количестве бандитов, которые расходятся с писаниями «Терского казака». У нас есть конкретные материалы по всем этим проблемам. Чем объяснить эти искажения?
Мне тоже хотелось бы провозгласить высокие декларации о дружбе. Они нужны. О наших взаимных симпатиях. Они тоже нужны. Но дружба должна подкрепляться конкретными делами. А когда мы декларируем дружбу, но издаем подобные вещи, это, конечно, не будет способствовать лучшему взаимопониманию людей.
Р. Бзаров. Я думаю, что вы правы. У меня к вам вопрос. Вы можете отвечать за публикацию в газете «ГIалгIай Дош»?
М. Музаев. Если есть моя публикация, да.
Р. Бзаров. Речь идет не о вашей публикации, а вообще.
М. Муталиев. Разумеется, нет.
Р. Бзаров. Я тоже думаю, что нет. Я хотел бы, чтобы те слова, которые я произношу, трактовались так, как я их произношу. Я не утверждал здесь, что «Терский казак» — это официальная печать, как было сказано. Я не утверждал, что статья («Северная Осетия: на перекрестке эпох» — ред.) отражает мою позицию. Тем не менее, вы ссылаетесь на это. Я считаю разговор полезным. Вы его оценили несколько иначе. В своей деятельности я абсолютно точно придерживаюсь тех принципов, о которых вы говорили. Вы не найдете ни одной публикации под моей фамилией. Не найдете потому, что их попросту нет, поскольку, я считаю, они вредны, если даже в них заключается святая истина, В том, что вы сейчас проговорили, есть расхождения даже с тем, что я хорошо помню на память. Скажем, когда вы говорили об отсутствии документов о том, что осетинская фракция возражала по вопросу выселения казаков. Такие документы опубликованы в двухтомнике. Хотя бы тот же С. Такоев.
М. Музаев. Вы, как и авторы статьи, путаете два-три вопроса, чтобы невозможно было докопаться до истины. Давайте выскажем правду, Скажем, выступление казаков у Грозного осенью 1920 года и их судьба в вашей статье выдается за судьбу казачьих станиц, которые находились в Пригородном районе у Владикавказа. Постановление комиссии Невского (речь идет о комиссии ЦИК РСФСР, созданной в январе 1921 года для решения земельных споров в Горской АССР — ред.), в котором говорится о приостановлении переселения казаков всей Сунженской линии, вы выдаете за решение о возвращении казаков указанных пяти станиц на их прежние земли. А, между прочим, в этом постановлении ничего подобного нет. Мы прекрасно знаем, о чем говорил Симон Такоев на съездах народов Терека. Он говорил не об обратном вселении казаков в те пять станиц, которые были переселены по решению съезда в мае 1918 года (им самим, кстати, возглавляемого), а о том, что не надо выселять другие станицы Сунженской линии. На V съезде народов Терека представитель чечено-ингушской делегации сказал, что чеченцы и ингуши не настаивают на переселении сунженских станиц, если им дадут земли, поддержав тем самым на этом съезде Симона Такоева. Почему мы друг друга пытаемся уверить, будто что-то знаем и неправильно толкуем?
Р. Бзаров. Вы знаете, насколько я слышал, в этом преуспели вы. Я лично, как и Марк Максимович, предлагаю какие-то принципы работы.. А что касается взаимных претензий, они есть, к сожалению, и будут, если мы таким образом будем обсуждать исторические сюжеты.
Т. Муталиев. Ну, это отвлеченно все, понимаете?
Р. Бзаров. Вот давайте в следующий раз и встретимся.
М. Мужухоев. Может быть, действительно, вы будете больше готовы?
Т. Муталиев. Марк Максимович, можно с вами поговорить? Они нам не помешают. У меня несколько вопросов по XVII - ХVШ векам.
М. Блиев. Я думаю, после работы лично с вами поговорить,
Т. Муталиев. Ну, какая надобность. Мы специально собрались.
М. Блиев. Я согласен. У меня единственный вопрос к вам (Музаеву – ред.) . Как вы относитесь к публикации Н. Ф. Бугай в журнале №7 «Вопросы истории?».
М. Музаев. Журнал, правда, мы не получили. Могу четко сказать. Николая Федоровича Бугай я знаю хорошо, встречался с ним в Москве. Мы говорили с ним об этой статье, когда он работал над архивными материалами НКВД СССР, как вы знаете, — и в Москве нам об этом не раз говорили,— к этим источникам надо относиться очень критически. Если основываться только на данных НКВД, то и сегодня можно считать Тухачевского немецким шпионом, а Блюхера — японским. Если так порочились отдельные личности, то можно представить, как фабриковались документы, когда подготавливалось выселение целых народов. А сейчас многие историки приходят к выводу, что вселение чеченцев и ингушей было предрешено еще перед войной. Поэтому я просил Н.Ф. Бугай относиться к этим источникам осторожно.
А. Вацуев. В прошлом году у него была подобная же статья. Я отношусь к ней критически.
М. Блиев. Там есть такая цифра, что у политических бандформирований на вооружении было более 17 тысяч стволов. Кроме того, когда происходило переселение, было изъято более 20 тысяч единиц вооружений. Как вы относитесь к этим данным?
А. Вацуев. Они абсолютно не соответствуют действительности.
М. Блиев. Вы предлагаете, спор?
А. Вацуев. Нет, потому что это бесспорно. Дело в том, что в этой публикации использованы оперативные данные НКВД. От них отказался КГБ ЧИАССР, по материалам которого создан четырех серийный фильм «Расскажем правду» о тех трех десантах, которые забрасывались в горы Чечено-Ингушетии. Сколько было диверсантов, их национальный состав, сколько из них сдалось властям — все эти данные есть. Я просто не хочу сейчас приводить национальный состав этих формирований. Фальсифицированные данные о 10 тысячах бандитов, дезертиров впервые всплыли после событий 1973 года в Грозном. Именно с этих событий официально началось фронтальное искажение нашей истории. На одном из собраний, где секретарь обкома КIICC Х.Х. Боков в своем доклада привел искаженные цифры, против него выступил историк, бывший в годы войны секретарем обкома партии и входивший в тройку по борьбе с бандитизмом, В. И. Филькин. Он сказал, что оперативным данным НКВД и его секретных сотрудников нельзя верить. Через неделю он перестал быть заведующим кафедрой истории партии. Точно не помню последние данные КГБ, но бандитов было не более 400. И вот вы называете цифры 11 тысяч стволов. Вы взяли это, у Бугай. Но в справке на это не ссылаетесь. В справке тоже приводится 17 тысяч. Хорошо, что вы еще в статье не дали эти цифры. Знаете, что могло получиться?
М. Блиев. Эти цифры есть в «Вопросах истории».
А. Вацуев. Но в справке не дается ссылка на этот журнал. И цифры эти не соответствуют действительности. Получается, что у нас начали извращать историю с середины 70-х годов. Фактически от этого вся страна отказалась. Но вы сейчас это подхватили. Подвергается сомнению то, что делается «Мемориалом». Например, ваш историк Глушков в статье «Размышление по поводу…» берет под сомнение цифру 750 человек, уничтоженных в день выселения в одном горном селе, эту цифру назвал Б. Богатырев на I Съезде народных депутатов в РСФСР.
М. Блиев. Меня интересуют политдонесения. Насколько они объективны? Вы говорите: это неправильно, к этому надо подходить критически...
М. Музаев. Можно я скажу? В нашей печати опубликовано сообщение бывшего заместителя наркома юстиции Дзияудина Мальсагова, который перед выселением присутствовал при телефонном разговоре генерала НКВД Серова с Берией. Серов докладывал, что идут серьезные бои, и называл село, из которого только что вернулся Мальсагов. Там не было никаких боев. А генерал Серов докладывал Берии о крупных военных действиях, о больших потерях с обеих сторон. Возмущенный Мальсагов не выдержал и возразил: «Как вы можете говорить такое, если я только что вернулся из этого села и там никаких боев нет?!» Все это легло в реляцию и попало затем в архив НКВД.
Теперь об этих стволах. У нас о них прекрасно знают. Сверху давалось задание изъять такое-то количество оружия. Его не было. Выход нашли простой. Продажей стволов чеченцам и ингушам занимались милиция и внутренние войска. Делалось это так. Берут родственника, говорят: выпустим, если сдадите винтовку. Винтовки нет. Она продается милицией. И вот одна винтовка продается несколько десятков и сотен раз. Номера оружия не фиксировались. А в реляцию шло, как сданные населением стволы. Начальник КГБ И. А. Межаков в газетной публикации назвал настоящее число бандитов в Чечено-Ингушетии — их всего было 335 человек. Хотя бывший в то время заместителем наркома юстиции Д. Мальсагов считает, что и эта цифра завышена.
Другое дело — после выселения чеченцев и ингушей . Я вас прошу не путать число бандитов до выселения и после выселения. После выселения — это не бандиты, а люди, не смирившиеся с беззаконием. У нас есть своя Хатынь — Хайбах. 750 человек заживо сожженных. У нас есть утопленные в озерах Кезеной-Ам и Галанчож. У нас есть больницы, в которых люди уничтожались уколами. Мы сейчас выкапываем их останки. С каждым днем вырисовываются все новые и новые страшные картины сталинских злодеяний.
И когда на таком фоне появляются неосторожные публикации на эту больную тему, то это не может не вызывать у людей гнев и возмущение.
М. Блиев. Мне очень неудобно задавать вопрос на эту тему. Как у двух тысяч бандитов может быть более 20 тысяч стволов, о которых Бугай пишет в журнале «Вопросы истории»?
Ведущий. Извините, мы уклоняемся от темы разговора. Перешли на тему бандитизм в Чечено-Ингушетии» Для чего это нужно? Видимо, для того, чтобы объяснить выселение чеченцев и ингушей ? Тогда давайте объяснять и причины выселения других народов.
М. Блиев. Давайте вести разговор корректно. Я никому ничего не навязываю, и не надо вкладывать в уста своего оппонента то, чего он не говорит. Товарищ Вацуев сказал, что он занимался Великой Отечественной войной, что он знает вот предмет. И вышла статья по этой теме. Мне любопытно уточнить...
А. Вацуев. Марк Максимович, в вашей исторической справке называется цифра 2 тысячи бандитов и 17 тысяч стволов. Мы живем не на другой планете. Мы заявляем о дружественном друг к другу отношении. Подавая все это, разве трудно было узнать, как в Чечено-Ингушетии к этому относятся, если есть сомнения, правильно пишет Бугай или нет, неужели нельзя было поинтересоваться об этом у коллег из соседней республики? Вот в чем вопрос.
М. Блиев. Мы пришли к тому, о чем я говорю. Я, например, со своим коллегией Тамерланом, человеком, занимающимся родственными мне проблемами, могу иметь контакт. Я предлагаю
Этот контакт. И когда у меня будут возникать вопросы к моему коллеге, я готов их выяснять. Я думаю, вам (Музаев — ред.) было бы полезно познакомиться с Кучиевым Василием Давыдовичем, и вы бы нашли точки соприкосновения. Согласитесь, то, чем, располагаете вы, не располагал Василий Давыдович. И наоборот. Почему это не принимается?
М. Музаев. Я внимательно читал В. Д. Кучиева. Знаю, что он один из редакторов двухтомника «Съезды народов Терека». И, думаю, прекрасно знает существо дел, о которых пишет . В сборнике Кучиев опровергает то, что пишет в справке и в газете. Я убежден, он знает, что Симон Такоев принимал решение о переселении казачьих станиц в мае 1918 года (поскольку сам Кучиев готовил двухтомник). Знает он и об обстоятельствах этих событий и о боях под Владикавказом, и о дальнейшей судьбе казаков этих станиц, и о том, что они участвовали в деникинском походе на ингушей . Прекрасно осведомлен Василий Давыдович и о том, что переселение казаков этих станиц нельзя путать с восстанием казаков под Грозным. Я читал сноски Кучиева. знакомился с документами, на которые он ссылается, и вижу, что там укрывается другая правда. Я высоко оцениваю его, но не думаю, что он не знает того, что знаю я. Речь идет не о разных документах, а о разном подходе к ним.
Взять, к примеру, документы комиссии Невского. Кучиев пишет , что в этом документе якобы говорится об обратном вселении казаков в станицы Тарскую, Сунженскую и другие. Но ничего подобного в нем нет. В нем сказано: эти и еще пять станиц под Грозным оставить за чеченцами и ингушами , а выселение казаков приостановить. Кучиев пишет , что Ленин требовал вселения казак обратно в станицы, а местные деятели якобы выступали против. А местные деятели — эго председатель Горского Совнаркома осетин Саханжери Мамсуров. За выселение казачьих станиц, кстати, стоял и нарком земледелия республики осетин Датиев. За это выступил и представитель Горской республики при центральном правительстве осетин Созаев. Есть их выступления, есть документы.
Р. Бзаров. Для чего подчеркивать национальность этих деятелей?
М. Музаев. Национальность этих деятелей я называю потому, что в статье-справке говорится, что за выселение казаков стояли чеченские и ингушские националисты. И что это не так, хорошо знает Кучиев.
А. Кодзати. На I съезде народных депутатов РСФСР, в выступлении Б. Богатырева прозвучала мысль о том, что ингуши 3,5 тысячи лет назад построили город Владикавказ. Перед тем, как такое говорить он справлялся у историков, в вы разделяете его мнение?
Т. Муталиев. 14 сентября в перерыве чрезвычайной сессия Верховного Совета СО АССР на этот вопрос председателя Верховного Совета вашей республики А. Х. Галазова Богатырев говорил примерно так: «Я взял эти данные из книги Евгения Ивановича Крупнова «Средневековая Ингушетия», в которой он пишет , что обобщенный им археологический материал обнаруживает устойчивые следы присутствия непосредственных предков ингушей 3,5 тысяча лет назад». «Я не историк, - добавил Богатырев, — в свое время ВАК присудила этому человеку ученую степень доктора исторических наук. У меня не было основания сомневаться в его данных».
А. Кодзати. А вы сами разделяете его точку зрения?
Т. Муталиев. Это другой вопрос. Я, например, не рискну уходить в такую глубину веков, поскольку я не специалист по этому периоду.
М. Мужухоев. Я понял, что речь идет не о самом городе, а о том месте, где стоит город.
М. Музаев. Я думаю, он оговорился - речь шла о древней территории ингушей .
М. Блиев. Все-таки в этих случаях нужно быть точным.
Т. Муталиев. Согласен, нужно говорить конкретно. Речь идет о территории. Марк Максимович, у меня к вам несколько вопросов. Поскольку об аланском периоде разговор здесь не состоялся, давайте поговорим о XVIII и XIX веках. Здесь, в первой части вашей статьи-справки есть абзац, в котором указывается, что к концу XVIII века среди части осетин и ингушей отмечаются миграционные процессы, направленные в сторону верховий реки Камбилеевки, в частности, в местечко, известное как Ангушты. И далее идет ссылка на Вахушти Багратиони, на издание 1904 года. Вахушти здесь не цитируется, но со ссылкой на него делается вывод, что в Ангуштах жили черкесы. Вот у меня есть ксерокопия этого издания. Я несколько раз перечитал его. Там речь идет о территории глигви. Понятно, что все здесь знают о том, что глигви в грузинских источниках — это ингуши . Вахушти конкретно писал , что Ангушты — селение большое, жители его магометане, сунниты, обликом похожие на черкесов. Только отталкиваясь от того, что ингуши похожи на черкесов, — мы все, северокавказцы, похожи друг на друга — в вашей статье делается вывод: неизвестно, когда ушли черкесы и появились ингуши . Тут сразу возникает несколько вопросов. Думаю, вам не надо напоминать, что Вахушти Багратиони после того, как в 1724 году выехал в Москву, больше на родину он не возвращался...
М. Блиев. Он умер возле Астрахани при возвращении на родину.
Т. Муталиев. Да, и до родины он не доехал. И писал свой труд, опираясь на материалы, которые собрал в первой четверти XVIII века. Непонятно, почему в статье пишется о конце XVIII века и почему авторы утверждают, что там жили не ингуши , а черкесы?
М. Блиев. То, о чем пишет Вахушти Багратиони, дополняется еще сведениями, которые приводит Н. Г. Волкова. Вахушти говорит о первой четверти XVIII века. Волкова приводит данные конца XVIII века. Они суммируются, и делается такое заключение.
Т. Муталиев. Других данных у вас не было?
М. Блиев. Ну, Волкова достаточно добросовестна. Вы помните источники, которые приводит Волкова? Правда, не только конец XVIII века, там еще начало ХIХ века. Это Вахушти, Буцковский, Бутков и другие. В частности, у меня есть записка академика Буткова. которую я никак не опубликую. Она касается как Осетии и частично Ингушетии. Этот материал я обнародовал в свое время. Но там есть один существенный для меня не недостаток, который мне не дает возможности публиковать. После того, как я показал эту перепечатку, то мы не сверили с оригиналом. И публиковать этот материал неудобно. На самом деле, это интересно, думаю, пригодится.
Т. Муталиев. Будем ждать. У меня в связи с этим конкретно к вам возникает ряд вопросов. Я не понял, какие были основания сомневаться в сообщении Вахушти Багратиони о том, что Ангушты были населены ингушами ?
М. Блиев. Тут вот какая вещь. Та же Волкова приводит факты, будто осетины и ингуши , проживающие в Ангуштах, платили дань кабардинскому князю. Полагая, что основанием для выплаты этой дани могла послужить принадлежность этого поселения кабардинскому князю...
Т. Муталиев. А у меня совершенно другое мнение на этот счет. Дело в том, что Волкова, насколько я понял,— а я читал ее очень внимательно, — осторожна в своих выводах. Она все предположения сопровождает оговорками «видимо», «возможно», «на мой взгляд» и так далее. Присутствие осетин в ингушских селах она описывает только в отношении джейраховцев. Там, где речь идет об Ангуштах и о других ингушских селениях Тарской долины XVIII века, а, тем более, XIX века, она осетин не упоминает.
М. Блиев. Традиция смешанного поселения у осетин и ингушей была. Отрицать, что это было, невозможно в Ангуштах, наверное, не приходится. Тем более, это приводится в разных источниках.
Т. Муталиев. Я и не собираюсь отрицать. В этом вижу добрый пример прошлого. Это имеет отношение к Джейраху и к ингушскому селению Заур-Юрт и только.
М. Блиев. А вам знакома карта 1830 года, составленная генералом Газовым накануне экспедиции сначала в Ингушетию, а затем в Северную Осетию?
Т. Муталиев. Есть она у меня. Я могу вам ее показать.
М. Блиев. Вообще-то есть несколько видов карт. Карты военных топографов, геологов, путешественников. Вот эта военно-топографическая карта наиболее точно отражает местность, о которой мы говорим Джейрахского ущелья, например.
Т. Муталиев. И что?
М. Блиев. Да ничего. Я о том, что в ней хорошо отражено смешанное население в Джейрахском ущелье. Это мы видим в названии населенных пунктов.
Т. Муталиев. Понятно, но вы меня все-таки не убедили.
М. Блиев. Я и не думаю убеждать.
Т. Муталиев. Я не для того, чтобы заострить беседу, просто констатирую факт. Остаюсь уверенным в том, что Вахушти Багратиони отразил то, что он видел. Кроме того, в работе Волковой, когда речь идет об Ангуштах, осетины не упоминаются, так как границы соприкосновения двух наших этносов были расположены несколько подальше. В вашей же статье вывод однозначный: здесь жили черкесы, а ингуши не присутствовала. Вы пишете , что в конце XVIII века Ангушты, после ухода черкесов, заселились переселенцами из Джейрахского ущелья, которые, со ссылкой на Волкову, в вашей статье проходят как осетины, а не ингуши .
Ваш двухтомник документов «Русско-осетинские отношения в XVIII веке» сборники материалов по истории Северной Осетин, которые издавались в 1933 и 1942 годах, содержат массу документов об ингушских селениях Тарской долины 50-х, 60-х, 70-х годов XVIII века. Помимо обилия собранного материала по истории осетинского народа, у вас есть множество упоминаний ингушских селений, не только Ангуштов и Ахки-Юрта — в документах вашего сборника они группируются под названием Большие и Малые ингуши . Понятно, что Ангушты — центр Больших ингушей , возникший задолго до конца XVIII. века. Вы сами издавали документы, комментировали их. Тогда у вас не возникало никаких сомнений в том, какое население там проживало, то есть в ваших публикациях называются чисто ингушские села.
Появляется статья в газете, рассчитанная на массового неподготовленного читателя, и тут уже принадлежность этих селений ингушам с конца XVII — начала XVIII веков ставится под сомнение. Не вам объяснять, что именно эти селения в период с 1859 по 1867 год после изгнания оттуда ингушей стали станицами. Мы вернемся к этой теме, я вам процитирую подлинные документы об этих событиях.
М. Блиев. Выселение ингушей происходило несколько раньше, чем в 59-67 годы. Оно началось в 1852 году.
Т. Муталиев. Нет. Я вам покажу документы. Это другие селения, Марк Максимович. Это селения, которые расположены между Тереком и Камбилеевкой, там, где ниже Владикавказа река совершает левый поворот. Я же имею в виду Ангушты (нынешнее Тарское), Ахки-Юрт (Сунжа).
М. Блиев. Да, это позднее.
Т. Муталиев. Да, но по вашей статье получается, что ингуши на этой территории не присутствовали.
М. Блиев. Как я вас понимаю, вы считаете, что не было смешанного населения?
Т. Муталиев. В Ангуштах?
М. Блиев. Да.
Т. Муталиев. Таких данных Волковой нет. Тем более, и их и в том источнике, на котором построена ваша статья: имею в виду Вахушти Багратиони.
М. Блиев. С моей точки зрения, есть у Волковой так данные.
Т. Муталиев. Есть, но по Джейраху.
М. Блиев. И по Ангушт, тоже.
Т. Муталиев. Нет. Миграция ингушей шла таким образом: в Заурово мигрировали фяпинцы по реке Армхи и часть джейраховцев. По Камбилеевке — в Ангушты (Тарское) самое древнее известное по документам ингушское селение галгаевцы. Искажение этих общеизвестных фактов нас, ингушей , очень ранит.
М. Блиев. Это частное правление миграции. А общее направление миграции чеченского этноса вы не видите?
Т. Муталиев. Чеченского этноса? Но мы сейчас говорим об ингушах .
М. Блиев. Я имею в вайнахский этнос.
Т. Муталиев. Вы имеете в виду на плоскость?
М. Блиев. Нет, в горах.
Т. Муталиев. На этот счет у археолога Л. П. Семенова есть упоминание о том, что где-то в конце XVII века и первой половине XVIII века ингуши были потеснены осетинами из Сонибамского ущелья, и он делает ссылки на тех стариков, с которыми имел контакт. Указывает — и это очень важно - что эти сведения подтверждаются как осетинскими так и ингушскими информаторами. Есть такое упоминание.
М. Блиев. Все-таки процесс миграции шел на восток.
Т. Муталиев. Часть вайнахов. В частности, ингуши , действительно, мигрировали из Сонибамского ущелья в Джейрахское. Мы не знаем, по каким причинам. И потом: сложности этих взаимоотношений можно проследить по Штедеру. Получилось так, что во времена Штедера, в 1781 году в Балте жили осетины. Но они платили подати ингушам за то, что выпасали там скот.
М. Блиев. У вас есть документы на этот счет?
Т. Муталиев. Это Штедер пишет . Я вам могу показать. Получается таким образом, что наиболее древние — ингушские селения, существование которых вами игнорируется...
М. Блиев. Слово «древние» здесь не подходит.
Т. Муталиев. Я имею и виду то, что подтверждается документально. Это все селения ингушей . А они все (плоскостные) появились именно в Тарской долине. По побережью Камбилеевки, Сунжи и правому берегу Терека. Самый западный форпост был Ангушты и Заур-Юрт. Думаю, вы неопубликованный документ 1756 г. знаете. Можно посмотреть Гюльденштедта. Он перечисляет названия 24 ингушских селений по берегам этих рек. Это 1770-71 годы. Кстати, я согласен с вашей оценкой военно-топографической службы русской армии, По-моему, а Европе с ней считались. Так вот, Штедер был, по сути дела, военный разведчик. Он побывал здесь в 1781 году. А в 1783 русская армия стала строить Военно-Грузинскую дорогу. В 1784 году заложена крепость Владикавказ. И он составил, очень обширную карту, которая хранится в военно-историческом архиве.
М. Блиев. Штедер?
Т. Муталиев. Да, Штедер. У меня есть фрагмент этой карты. Вот она. По этой карте у Штедера получается...
М. Блиев. Простите, можно посмотреть?
Т. Муталиев. Да, пожалуйста (оба склоняются над картой, - ред.). По Штедеру получается, вот, Терек, вот Камбилеевка. Вот Сунжа. Здесь Грузия. Чуть выше, по левобережью Терека, в горах находятся осетинские селения. Смотрите, надпись: «Осетия» заканчивается, не доходя до левого берега Терека. На плоскости осетинские селения не обозначены. По правому берегу надпись «кисты» или « ингуши ». Ниже на плоскости Заурово. Рядом, справа, надпись «Ингушевский уезд Шалха» и в окрестностях десять обозначений ингушских населенных пунктов, которые упоминаются и в вашем двухтомнике. Видимо, масштаб карты не позволил нанести названия всех населенных пунктов. Вот река Назрань. Поселения еще такого не было. Но тот же Штедер пишет , что хозяйственное освоение ингушами плоскости, прилегающей к современной Назрани, уже было осуществлено. Здесь в 1781 году находились их охранные посты, здесь ингуши запасали корм для скота.
М. Блиев. Откуда эта карта?
Т. Муталиев. Я вам дам данные: военно-исторический архив, фонд ВУА, д. 25675.
М. Блиев. Но в военно-историческом архиве, насколько мне известно, документы только ХIХ века.
Т. Муталиев. Там во всех справочниках указан фонд Потемкина-Таврического, 52-й фонд. Имеются документы по Заур-Юрту. Я убедил вас, отталкиваясь от публикации, в том, что переселение происходило?
М. Блиев. Вы убедили в том, то в XVIII веке переселение ингушей происходило на самом деле. Это факт. И никто его не отрицает.
Т. Муталиев. В вашей статье это отрицается.
М. Блиев. Что на равнине были ингушские поселения?
Т. Муталиев. Да. На территории современного Пригородного района... Давайте посмотрим.
М. Блиев. Не надо. Более того, эти поселения были до их переселения к Назрани для создания ингушам компактных мест проживания.
Т. Муталиев. А вот я доберусь до этого. Посмотрим, какой вывод вы делаете во второй части статьи, рассмотрев вопросы освоения ингушами всей плоскости: «Из приведенных исторических данных видно, что земли нынешнего Пригородного района (Правобережной его части) с древнейших времен и до XIV — XV веков (кстати, в вашей статье в первой части сказано о XIII веке, ну, это технические погрешности) принадлежали аланам. После разгрома алан татаро-монголами они стали местом обитания кочевых адыгских (кабардинских) и ногайских племен»... Хотя нет ни одного известного указания, что именно в Ангуштах когда-то были кабардинские племена. Ниже чуть-чуть — да.
М. Блиев. Там не чуть-чуть же. Строго определять границы для тех условий — это очень сложно.
Т. Муталиев. Но у вас в статье-то есть: «неизвестно, когда ушли кабардинцы, черкесы...»
М. Блиев. Сфера влияния кабардинских князей простиралась вплоть до предгорья.
Т. Муталиев. Это другой вопрос. Если бы вы сказали так, у меня бы этот вопрос не возникал. Далее Шолоховых кабаков кабардинских поселений не было в Тарской долине. Так ведь? Ни в одних картах, ни в одном документе нет других данных.
М. Блиев. Во всяком случае, ни ингушам , ни осетинам выхода на эту территорию не было в силу того, что здесь распространялось влияние кабардинских князей.
Т. Муталиев. Согласен с вами. Но исторически так сложилось, что ингуши на плоскость вообще в целом выселились несколько раньше, чем осетины. В то время, когда ингуши много десятилетий жили на плоскости, осетинских поселений там не было. В документах это зафиксировано.
М. Блиев. Каким образом? Т. Муталиев. Я сейчас объясню.
Р. Бзаров. Вообще или в принципе?
Т. Муталиев. И вообще, и в принципе.
Р. Бзаров. Вообще и в принципе я так не думаю. Я думаю, что вы не правы.
Т. Муталиев. А я сейчас скажу. Поселений осетин на плоскости в конце XVIII века не было, за исключением Дигории. Здесь у меня нет никаких возражений,
М. Блиев. Тамерлан, у меня есть предложение. Вы, наверное, заметили, что мной действительно опубликованы документы, общие для истории Осетии и Ингушетии. У вас тоже, наверное, накопилось что-то. Как вы смотрите на то, чтобы мы с вами подготовили публикацию документов, в том числе и карты с легендами? Тему могли бы обсудить. Я думаю, что очень интересной была бы первая треть XIX века, связанная с событиями, общими для нас, скажем, с карательными экспедициями.
T. Муталиев. Это лестное предложение. Я с удовольствием буду в такой работе участвовать, если мы определимся в принципах, если в дальнейшем при нашем возможном сотрудничестве между нами не будут стоять вопросы, которые сегодня имеются.
М. Блиев. Вы ответили так, как отвечают японцы Советскому Союзу: если вы нам уступите такие-то острова, мы с вами будем иметь экономические отношения. Это я не принимаю.
Т. Муталиев. Я был предельно откровенен. Может быть, это вас и покоробило. Но это вопрос, имеющий уже общественное значение. Вы предлагаете хорошее дело. Конечно, надо в нем участвовать. Я постараюсь оказать посильную помощь.
М. Блиев. Не посильную помощь. Я предлагаю вам соавторство.
Т. Муталиев. Тем более соавторство.
М. Блиев. Для того чтобы это соавторство состоялось, у нас будет с вами возможность все это выяснить. Если же вы сейчас хотите в чем-то обвинить меня, прошу кратко сформулировать свою оценку.
T. Муталиев. Хорошо, я так и сделаю. Я этот абзац не дочитал. Вывод о территориальном расселении вы заканчиваете утверждением о том, что после разгрома алан здесь стали господствовать татаро-монголы, ногайские племена. И дальше: «с включением Северного Кавказа в сферу влияния России, а затем его вхождения в состав Российского государства эти земли были заселены казаками и к 1917-1918 годам являлись собственностью терского казачьего войска». Здесь и заканчивается дореволюционная часть вашей статьи.
М. Блиев. Я хочу сказать, что в схематичном изложении событий от татаро-монгольского ига до ХХ века в одной фразе, согласитесь, сконцентрировать все, что я думаю, невозможно. Если бы я воссоздал события, там были бы ингуши , была бы более реальная картина. А схематично так получилось,
Т. Муталиев. Нет, Марк Максимович, тут не схематичность.
М. Блиев. Вы разве отрицаете, что эта территория оказалась у казаков?
Т. Муталиев. Нет, не отрицаю. Я подготовил краткую историческую справку, как оказались здесь казаки. Кстати, вы рассуждали о геноциде. Так вот, в 1845 году командиром первого Сунженского казачьего полка назначили молодого майора Слепцова. Он издал приказ, если хотите, покажу его. Смысл его в том, что чеченцы и ингуши недостойны пользоваться благами этой земли. Их надо уничтожать денно и нощно, Это Слепцов конкретно и делал.
Чуть позже командующий русскими войсками на Кавказе и военный министр в своей переписке в 1858 году, т. е. за год до окончания Кавказской войны, указывают, что необходимо, чтобы обезопасить от хищников — непокорных племен Чечни и Ингушетии — на всей территории Малой Чечни продолжить казачью линию по двум направлениям: через Тарское ущелье выйти на нынешний Алкун, Мужичи, Даттых. Через сеть этих станиц выйти на Нестеровскую и сомкнуть существовавшую с 1845 года сунженскую укрепленную линию. То есть, отрезать Чечню от Ингушетии полностью. Создать цепь станиц для того, чтобы притеречных чеченцев отделить от предгорных, не дать возможность горным ингушам общаться со своими плоскостными сородичами. Этим я хочу подтвердить мысль Магомеда Музаева о том, что подобная политика, направленная на уничтожение и выраженная в таких формах похожа на геноцид.
Но не это важно. Важно другое. Дело в том, что у десятков тысяч читателей Северной Осетии и в том числе и у ингушей , живущих в этой республике, после этой статьи сложилось несколько превратное мнение об истории. Ингушей это больно резануло по сердцу, потому что нас не баловала жизнь. Я часто думаю, откуда у моего народа такой интерес к своему прошлому. Теперь понял, что тяжелая жизнь, тяжелая судьба нас заставляла интересоваться ею. Поэтому у нас даже неспециалисты хотя бы в общих чертах знают свою историю. И знают по рассказам своих стариков. И в Осетии, наверное, такая традиция есть: чтобы малолетние заучивали имена хотя бы семерых своих предков. Следовательно, они знают, где, когда жили их деды и прадеды.
По этой же публикации получается, что ингуши воровским образом в 1920 году, воспользовавшись, необъяснимыми симпатиями Серго Орджоникидзе, сумели отнять эти станицы у казаков. Вот у меня документы...
М. Блиев. Тамерлан, прошу прощения. Если мы будем углубляться в это: обсуждение, то мы окончательно с вами разойдемся. Еще до Слепцова эту идею более глобально проводил Ермолов , приступивший еще в 1818 году к военно-экономической блокаде всего Северо-Восточного Кавказа. Это все-таки геноцид. Это более масштабное предприятие, чем то, о котором вы говорили
Т. Муталиев. Марк Максимович, вы еще не знаете послужной список этого «полководца» Кавказской войны (имеется в виду Слепцов — ред.) , который вместе с генералом, тогда еще полковником Нестеровым, занимались форменной охотой на чеченцев и ингушей . Вот у меня выписка из послужного списка Слепцова.
М. Блиев. Но я его никак не могу сравнить с Ермоловым , так как он был на несколько голов выше. Ермолов какую цель преследовал? С точки зрения европейца он был убежден, что поступает правильно. Логика его действия заключалась в том, что русское правительство предоставило чеченцам, жившим в горах, возможность переселиться на равнину. Но поскольку чеченцы стали на равнинах совершать набеги, то русское правительство вправе вернуть беспокойных чеченцев вновь в горы. Это с его точки зрения. Известно, к каким последствиям привела военно-экономическая блокада, которую он установил на Северо-Восточном Кавказе, включая и Дагестан. Я хочу вам напомнить об этом. Дело в том, что ингуши , как и осетины, благодаря все-таки русскому правительству получили возможность переселиться с гор на равнину. До распространения влияния России ни осетины, ни чеченцы, ни ингуши не имели возможности выходить на равнину. Это факт на равнине в 40 годы ингуши стали совершать такие набеги. Например, на Владикавказ.
Т. Муталиев. Ингуши — на Владикавказ? Пожалуйста, конкретней.
М. Блиев. Тут можно привести массу документов.
М. Музаев. Осетины совершали набеги. Русские власти даже обращались за помощью к ингушам .
М. Блиев. Да, действительно, ингуши привлекались тем же Ермоловым . Он почти сформировал отряд, который использовал против Бейбулата Таймиева. Помните?
М. Музаев. Еще в XVIII веке комендант города использовал ингушские команды для отражения набегов осетин на Владикавказ. Вы же не должны вырывать факты односторонне, вспоминать, как нападали ингуши , и замалчивать другие факты.
М. Блиев. Тот же Ахмед Дударов, который перекрывал Военно-Грузинскую дорогу. После присоединения Грузин к России эта дорога имела большое значение. В отряде Ахмеда Дударова было 200 ингушей , которым он платил по 10 рублей серебром. Они не только совершали набеги, но и перекрывали дороги. Поэтому такие, как Слепцов, считали, что эти народы, в том числе ингуши и осетины, недостойны жить. Они полагали, что ингуши и осетины получили земли на равнине благодаря российскому правительству.
T. Муталиев. Мы уходим в сторону.
М. Блиев. Если вы хотите, чтобы мы друг друга понимали, есть только один путь — совместное творчество.
Т. Муталиев. А что делать с этим? (показывает на статью «Северная Осетия; на перекрестке эпох»). С другими публикациями в вашей газете?
М. Блиев. А что делать с тем, что так называемый 100-тысячный назрановский митинг принял решение о лишении Блиева, Кучиева всех степеней и званий? Это было опубликовано в «Ингушском слове». Малгобекская городская газета называла меня фальсификатором истории.
М. Музаев. Речь идет о фальсификации документов. Если в документах говорится, что в Ангуштах жили глигви, похожие на черкесов, как можно писать , что там жили черкесы, а ингуши не жили, когда глигви — это ингуши . Извращать исторические документы нельзя, вот о чем речь идет.
М. Блиев. Я понимаю, о чем речь идет. Думаю, повторять это все не надо. Если мы хотим поссориться...
T. Муталиев. Ни один больной вопрос, который хотел поднять, вы не даете договорить уводите разговор в сторону. Я уверяю вас, у меня нет желания кого-то оскорбить, поскольку мы собирались вести научную дискуссию, я старался держаться в рамках этой дискуссии, я привел одну фразу из статьи-справки, итоговую, из которой вытекает, что на ранее освоенной ингушами территории, территории, о которой ингуши и осетины сегодня только и говорят, по-вашему получается, ингушей на ней не было. Что они действительно воровским способом воспользовались не только казачьей землей, но и казачьим добром. Создается образ народа - человеконенавистника, для которого нет моральных норм. Хотели вы этого или нет, но ваша статья приводит именно к таким выводам. Более того, я не случайно говорил о той практике, которую использовал Слепцов, создавая Сунженскую линию, потому что в более гипертрофированном виде она чуть позже была проведена в нынешнем Пригородном районе.
М. Блиев. Те же самые методы русской администрацией использовались и на территории Северной Осетии. Переселялись осетинские села, создавались форпосты.
Т. Муталиев. Вы имеете в виду станицы, которые создавались с 1839 года?
М. Блиев. Да.
Т. Муталиев. Сколько здесь прожили осетины, и каким образом осуществлялось переселение?
М. Блиев. Что-то по 10 лет. Где-то больше, где-то меньше.
Т. Муталиев. От двух до десяти лет, не более. Освоение этой части плоскостной территории ингушами и осетинами несколько отличается. Дело в том, что к моменту прихода сюда русских войск ингушские села имели 150 и более лет писаной истории. С конца XVII века, как минимум.
М. Блиев. У вас есть материалы, подтверждающие это?
Т. Муталиев. Да, у нас с собой есть конкретные документы, начиная с 1756 года. Штедер, побывавший в этих местах в 1781 году, пишет , что ингуши переселились сюда 40— 50 лет назад. Те документы, которые опубликованы в Осетии (к сожалению, у нас не публиковались), подтверждают правоту информаторов Штедера. Здесь самостоятельные источники подкрепляют информацию об ингушском происхождении этих селений. Возьмем опять-таки Заур-Юрт. Есть самый первый документ за 1756 год, которым я располагаю. Я имею в виду миссионеров осетинской духовной к миссии, которые 15 июля 17 года попали на собрание ингушей выше Заурова, на право берегу Терека. Этот документ перечисляет имена трех старшин ингушского селения Заурово. И в их числе Гета Татарханов. Этот же Гета в 1781 году в Заурово встречает Штедера. он является даже родственником проводника Штедера, т. е. упоминается один тот же старшина, правда, постаревший на 25 лет. И тот, этот документ однозначно называют Заурово ингушским селением. Сколько копий сломано в научных работах Северной Осетии на истории 3аурово! А история Заурово проливает свет на то, что ингуши и осетины в XVIII веке умели ладить между собой, могли жить хорошо. Может быть, вы знаете документ фонда Потемкина-Таврическго? Моздокский комендант 1785 году сообщает по начальству о том, что «вышедший из Ингушевского уезда Заура осетинец Шао Мелинчов женой и тремя детьми» просит разрешить ему поселиться в Моздоке. Вы утверждаете, что Штедер и Клапрот пишут , что осетинская часть Заурово составляет большинство. У Штедера ни слова об этом.
Р. Бзаров. Штедер пишет об этом? Кто переводил?
Т. Муталиев. Зачем перевод? Вот у меня подлинник лежит. Я внимательно эту все просмотрел.
Р. Бзаров. Это тот сам кусочек, где говорится, как Штедер со своим проводником Сейку прибыл в Заурово...
Т. Муталиев. Это на странице 45, убедитесь. Но об осетинах там ни слова.
Р. Бзаров. Я прошу прощения, на всем протяжении разговора, знаете, о чем думал? О том, что, говоря правильные вещи, опираясь на подлинные документы, нашей целью что должно быть?
Т. Муталиев. Наша цель, как я понимаю, это исключение возможности обострения отношений между ингушами и осетинами. Появление таких статей — самый верный путь столкнуть их. И вы в своей республике сделали еще один шаг к этому на чрезвычайной сессии Верховного Совета СОАССР.
Р. Бзаров. На правах младшего я скажу вот что. Что касается этой справки, то называть ее статьей я бы не стал. Это понятно: это вещь, которая редактировалась.
М. Музаев. У нас есть сама справка, без редакторской правки.
Р. Бзаров. Я не имею отношения к этой справке. У меня есть основания больше о ней не говорить. Что касается того, кто первый поселился на плоскости, ингуши или осетины, есть ли смысл это обсуждать?
Т. Муталиев. Как же нет, если вы начисто присутствие там ингушей отвергаете.
Р. Бзаров. Кто это «вы»? Я не автор этой справки.
Т. Муталиев. Я не говорю: «Вы — Бзаров», я говорю: «группа авторов».
Р. Бзаров. Вы не можете сказать: «Вы, историки Северной Осетии», потому что я так не считаю.
Т. Муталиев. Ну, хорошо. Некоторые историки.
Р. Бзаров. Ну, так уже лучше.
Т. Муталиев. Вы не даете договорить.
Р. Бзаров. Мне тоже не дали.
М. Музаев. Если бы вы возразили печатно, то знали бы, что вы лично не причастны.
Р. Бзаров. Вы тоже не возражаете на те публикации, которые имеются в ингушской прессе. Наша общая цель — исключить дальнейшее развитие напряжения. У меня такой вопрос: а нельзя нам от справки перейти к истории?
М. Муталиев. Вы утверждаете, что это не история?
Р. Бзаров. Мы обсуждаем справку...
А. Вацуев. Если авторы признают это, мы можем перейти к обсуждению любого другого вопроса...
Р. Бзаров. Передо мной чистый лист бумаги, который лежал, когда я вошел сюда, потому что я пришел говорить не о справке, не о том, что написано, а о том, что нужно делать.
Т. Муталиев. Вы мне дадите высказаться? Мы отклоняемся от тех проблем, которые были очерчены в начале встречи. Я в эти частности влез потому, что этих частностей в статье-справке очень и очень много, и на основе их делаются выводы, которые я зачитал. Ситуация же рисуется совсем иная. Во-первых, только я обозначил одну тему, вы меня вопросами от нее увели. Я имел в виду вот что: к приходу русских войск на этой территории ингушские поселения существовали уже давным-давно. Что касается дальнейшей истории взаимоотношений ингушей и осетин, чеченцев и других кавказских, народов, то тут действительно часть плоскостей территории, ныне занимаемой ингушами — точно так же, как и осетинами, — была освоена с благоволения русской администрации. И это обстоятельство (его подчеркивают все учебники, все пособия, сводные труды) еще в середине XIX вена якобы дало право российской администрации утверждать, что чеченцы и ингуши обязаны царизму тем, что жили не только на плоскостной территории, но и в нагорной части Чечено-Ингушетии... Это была явная колонизаторская политика. И сегодня в этой статье проскальзывает какое-то повторение этих же мотивов, говорится о том, что благодари только российской администрации ингуши , в частности, получили возможность поселиться на плоскостной территории. Далее, такие грубейшие неточности. Вот здесь указывается, что в 40-х годах...
М. Блиев. Вы отрицаете, что Россия действительно предоставила возможность поселиться ингушам на плоскости?
Т. Муталиев. Я не отрицаю это. Я же только что сказал, что да, действительно, ингуши часть плоскостной территорий, которую они ныне занимают, речь идет о нынешнем Назрановском районе), освоили с благоволения России.
М. Блиев. А зачем же, в таком случае, ингуши принимают христианство в XIX веке?
Т. Муталиев. По разным мотивам. Насколько я понимаю, в том числе и чисто шкурными в осетинских, и в ингушских селениях. Даже в фольклоре сохранились следы высмеивания тех, кто по пять-шесть раз крестился, чтобы получить новые рубашки. Принимали христианство вначале для того, чтобы утвердиться здесь. Ведь все документы конца XVII I и начала XIX веков по истории Ингушетии перенасыщены кровавыми столкновениями с кабардинскими феодалами.
М. Блиев. На какой почве?
Т. Муталиев. На той, что ингуши отказывались им платить подати.
М. Блиев. А основания кабардинских князей какие были?
Т. Муталиев. Те же самые, что вы говорили только что. Это очевидные вещи, кто по эти вопросам спорит?
М. Блиев. В том-то и дел, что как раз эта территория находилась в сфере влияния кабардинцев. Россия предоставила возможность осетинам, ингушам поселиться здесь.
Т. Муталиев. Я с этим и спорю. Я только говорю о том, что ингуши до того, как попали в сферу влияния русских военных властей, здесь жили.
Р. Бзаров. Иногда даже совместно с осетинами.
Т. Муталиев. Разумеется. Я приводил уже примеры.
М. Музаев. Только надо четко знать: осетины-беглецы другие приходили в ингушские села на правобережье Терека,
Р. Бзаров. Это не так...
М. Музаев. Хорошо. Скажите тогда, кем были осетины в ингушском Заур-Юрте?
Р. Бзаров. Беглецами...
Т. Муталиев. Дайте мне сказать. Мы придаем нашей беседе боковые русла.
М. Блиев. Очень неудобно перебивать, но мне давно надо было уходить.
Т. Муталиев. Мы тоже бросили важные дела. Я заканчиваю. В итоге что получается? В 40-х годах, в конце 50-х, начале 60-х годов XIX века ингушей изгоняют из их селений. Вот подлинные документы, подтверждающие это. Чтобы на месте ингушских селений водворить станицы, их окопали рвом, окружили частоколом с бойницами. За полтора месяца 6ывшие ингушские селения были подготовлены к обороне, и поселили здесь переселенцев из Воронежской губернии, солдат, донских казаков и так далее. То есть, эта история ингушей писалась кровью. Здесь же, в вашей статье, получается, что только в 40-х годах ингуши появились в районе Назрани. Хотя за 30-е годы ХIХ века только по Сунже и Камбилеевке в их среднем и нижнем течениях было более 30 ингушских населенных пунктов. Оставим и это. В статье даже есть намек, что ингуши стремились поселиться ближе к Владикавказу. Хоти на самом деле они там жили давно. И это оставим. Но меня убивает вот такой вывод статьи: «Поступая так (уничтожая ингушские селения — ред.), русское правительство, кроме всего прочего, добивалось того, чтобы на равнине, в районе Назрани, осуществить меры по компактному расселению ингушей ». Зная подлинную историю подвижек, передвижек ингушского населения, как можно воспринимать этот циничный пассаж?
И далее, вы говорите, что у вас мало было времени, и сложные вопросы вы вынуждены были освещать тезисно. Тогда непонятно, почему совершенно непринципиальному вопросу факту временного размещения управления Назрановского округа во Владикавказе с 1909 го- да по 1917 год — ваша статья-справка и вообще газета «Социалистическая Осетия» уделила колоссально много места. После выступления Б. Богатырева появилась статья историка Глушкова, где он рассказывает, как донимает бедную студентку вопросом, знает ли она, что во Владикавказе, управление Назрановского округа находилось временно. И в вашей статье на этом факте была построена политика. Факт временного размещения в вашей статье подается как пример гостеприимства, доброго отношения осетинского народа к ингушскому. Но ведь это же нонсенс. С каких пор в дореволюционное время Владикавказ был и мог быть столицей несуществовавшей осетинской области? Владикавказ был центром Терской области. Он был центром административного управления не только осетин, но и ингушей , других горцев. Вы отлично знаете, что с момента образования Владикавказа ингуши даже раньше, чем осетины попали под сферу управления коменданта города.
Р. Бзаров. То есть, как это раньше?
T. Муталиев. Я вам сейчас скажу. Я не могу сказать, в 1806 или 1805 или в 1803 году появилась здесь осетинская слободка, но знаю точно, что не ранее сентября 1803 года.
М. Блиев. С августа 1803года русское командование приступило к строительству Владикавказской крепости. Хотя она была восстановлена формально в 1794 году, но на самом деле правительство приступило к строительству в 1803 году.
Т. Муталиев. Я не отрицаю. В «Актах Кавказской археографической комиссии» опубликован тот документ, о котором вы говорите. Через одну страницу там же есть указание, что сюда прибыли саперы, мушкетеры, строители, и сказано, что для защиты от чеченцев, ингушей и кабардинцев разрешается поселяться осетинам. Ну, это частности. На это не надо было бы даже тратить время, если бы ваша газета такие вещи не давала. Но дело в том, что вся история ингушей протекала вокруг Владикавказа. К моменту революции, к моменту выселения в 1944 году ингушские селения окружали этот город с трех сторон. Получается, что молодежи, вообще людям, не знающим истории, навязывается мнение, будто бы благодаря только тому, что в 1909 году ингушей «пустили» во Владикавказ, у них появилось основание претендовать на этот город как на столицу Ингушской автономной области в 1924 году, когда распалась Горская республика. Но это же далеко от истины. Сначала при владикавказском коменданте, потом четыре года в составе Военно-Осетинского округа, ингуши и осетины совместно входили в сферу одного и того же административного управления. Потом выделился...
Р. Бзаров. Сначала входили в сферу управления начальника Владикавказского округа, затем - начальника Осетинского округа. Но туда уже ингуши вошли...
Т. Муталиев. Минутку. С 1858 по 1862 год Военно-Осетинский округ, начальником которого был Кундухов. Туда четыре года входили ингуши ...
Р. Бзаров. В течение четырех месяцев был Кундухов.
Т. Муталиев. Четыре года...
Р. Бзаров. Кундухов был четыре месяца.
Т. Муталиев. Ну ладно, был и Кундухов. Затем из его состава выделяется Военно-Ингушский округ, просуществовавший до 1870 года. Затем Ингушский округ опять входит во Владикавказский военный округ.
Р. Бзаров. После того, как округ Осетинский был преобразован во Владикавказский округ...
Т. Муталиев. Да, входят один округ. Центр управления ингушей опять Владикавказ...
