Автор Тема: Создание из ничего  (Прочитано 18983 раз)

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Создание из ничего
« Ответ #30 : 21 Марта 2011, 01:38:05 »

2. Я никак не могу понять "касб". Говорится о "слиянии" выбора человека с творением Аллах поступков последнего. Но... результаты действий людей разные... Т.е., два человека делают одно и тоже, но с разными результатами...
В свою очередь, теория "касба" - на сколько я её понял - говорит о том, что важно намерение (выбор) человека... И в "творении" поступков роли человека как бы нет... Так почему тогда при одинаковом намериении/выборе происходят разные результаты?

Думаю это не только тебе непонятно:

Для позднего калама характерна позиция ал-Аш'ари, считавшего, что присвоение совершается благодаря «произведенному могуществу» (кудра мухдаса): человек присваивает все свои действия, которые целиком произведены Богом. Эта противоречивая попытка совместить противоположные утверждения о всемогуществе Бога и полной ответственности человека за свои поступки привела к тому, что теория «присвоения» (аль-касб) ал-Аш'ари стала в арабском языке нарицательным обозначением чего-то запутанного и невразумительного.


Оффлайн Abdurrashid

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 379
Re: Создание из ничего
« Ответ #31 : 21 Марта 2011, 06:46:52 »
Из всего прочитанного об этом у меня возник следующий вывод:

1) Коран, Пророк (САВ) и сахабы ؓ не рассматривали данный вопрос (награда и наказание), в той плоскости в которой его рассмотрели мутакаллимы.
2) Мусульмане при Пророке (САВ), и после него сахабы, несли призыв все людям и в своем призыве (в вопросах веры) опирались на метод ниспосланный в Коране, т.е. в рамках ощущений человеческого разума и категоричных текстов и их призыв был успешным.
3) Данный вопрос появился после периода сподвижников и был внесен в среду мусульман из вне.
4) Вместе с этим (и) вопросом ( вопросами) мусульмане переняли (внесли в свою среду) логику (и философию в общем).
5) Рассмотрение данного вопроса опиралось на логику и тексты, в которых нет  прямого и ясного довода, к рассматриваемому вопросу. В следствии чего и появились данные разногласия.
6) Рассмотрение данного вопроса необходимо вернуть к правильной основе, т.е. методу, ниспосланного Аллахом, в Коране.

Поправте если ошибся.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10987
Re: Создание из ничего
« Ответ #32 : 21 Марта 2011, 06:54:20 »
Большая проболема состоит в том, что у нас - большинству мусульман рунета - нет доступа к многим трудам Исламских учёных, котолрые бы позволяли должным образом изучать подобного рода темы...
________
Вообще-то сами сахабы начали дискутировать с еретиками в отношении тем, которые в их времена ранее не поднимались. Об этом в нескольких главах "Саляфии" упоминает шейх Рамадан аль-Бути, х. И Ибн Аббас дискутировал с хавариджами и имам Али, р., дискутировал с кадаритами...
_________

Абд-ур-Рашид.
1. Что это за "метод Корана", о котором ты говоришь?
2. Каков, по-твоему, ответ "метода Корана" в данной тематике?
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Abdurrashid

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 379
Re: Создание из ничего
« Ответ #33 : 21 Марта 2011, 07:08:06 »
Из книги "Исламская личность":
"Что касается противоречия мутакаллимов с методом Корана, то оно заключается в том, что Коран в своем призыве опирается на природу человека (фитру). Опираясь на природу человека, он обратился к людям с тем, что находится в гармонии с ней. В то же время Коран опирается на разум. Опираясь на него, он обратился к умам людей. Всевышний Аллах говорит (смысловой перевод):

«Воистину, те, к кому взываете вы помимо Аллаха, не могут создать даже мухи, хоть бы и собрались они для этого все вместе. А если муха унесет у них что-либо, не смогут они вернуть это. Слабы (оба): и молящий, и молимый» (22:73).
«Пусть же посмотрит человек, из чего создан он. Создан он из воды извергающейся, исходящей из хребта и грудных костей» (86:5-7)
 «Так пусть же посмотрит человек на пищу свою. Как Мы посылаем воду обильную. Затем рассекаем землю, рассекая (ее) трещинами. Затем даем произрасти в ней зерну. И винограду, и траве. И оливе, и пальме. И густым садам. И плодам, и растениям» (80:24-31).
«Разве не видят они верблюдов, как сотворены они? И небо, как поднято оно высоко? И горы, как водружены они? И землю, как распростерта она?» (88:17-20).
 «И в вас самих – неужели не видите вы?» (51:21).
«Кто отвечает несчастному, когда взывает он к Нему?» (27:62).

     Именно таким методом, на основе разума и природы человека, Коран доказывает могущество, знание и волю Аллаха. Этот метод находится в гармонии с природой человека, и каждый человек, глубоко в себе, отзывается на него и прислушивается к нему, и даже атеист понимает его и покоряется ему. Этот метод соответствует любому человеку, и здесь нет разницы между массами и отдельными лицами, образованными и неграмотными....
   ....Это наиболее яркие ошибочные аспекты в методе мутакаллимов. В результате этого метода произошло то, что рассмотрение в Исламской акыде превратилось из средства призыва к Исламу и разъяснения его людям – в науку, которая изучалась, например, как грамматика или, как любые другие науки, появившиеся после Исламских завоеваний, несмотря на дозволенность установления науки для какого-либо из знаний Ислама с целью разъяснения людям этого знания. Однако, это недопустимо по отношению к Исламской акыде, ибо она – есть предмет призыва и основа Ислама. Исламская акыда должна преподносится людям в таком виде, в каком она имеется в Коране. В деле доведения этой акыды до людей и ее разъяснения для них должен приниматься именно метод Корана как метод призыва к Исламу и разъяснения его мыслей. Отсюда следует обязательность отхода от метода мутакаллимов и возврата исключительно к методу Корана. Этот метод Корана заключается в необходимости того, чтобы в деле призыва опирались на природную основу и в то же время – на разум, но в границах рассмотрения того, что находится в пределах восприятия органов чувств человека".


Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10987
Re: Создание из ничего
« Ответ #34 : 21 Марта 2011, 09:00:54 »
Хорошо. Есть призыв "упростить" всё...
И? Этот призыв был известен сахабам. Мало того, они были его новителями... ДО определённой поры...
Но Ислам приняли массы людей... И пришли вопросы, которыми не задавались сахабы... И они были вынуждены отвечать на них... И если сегодня Ислам примет некий христианин и начнёт спрашивать то, о чём мы здесь, например, ведём речь, то что ты ему скажешь? О фитре начнёшь рассказывать? Но ведь это не удовлетворяет человека... Его мучает мысль и пока она не будет разрешена ему легче не станет.
Ну да ладно...
Как на счёт ответа на вопрос о том, как "метод Корана" отвечает на вопрос о сотворённости поступков?
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн rusiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 106
Re: Создание из ничего
« Ответ #35 : 21 Марта 2011, 09:07:31 »
Цитировать
У меня брат, все Альхамдулиллях на местах. Ты меня просил разъяснить, мою цитату, я тебе разъяснил, а то что ты где то прочитал другое толкование которое, якобы противоречит, тому что я написал. То это не указывает на то что мое толкование батыль.

Брат давай тогда каждый будет использовать слова по своему, например слово "демократия" в с воем понимании, слово "свобода" в своем, что тогда получится???

Получится следующее: Ислам - это демократия, демократия - это Ислам; в Исламе есть свобода и т.п.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 09:12:59 от rusiy »

Оффлайн rusiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 106
Re: Создание из ничего
« Ответ #36 : 21 Марта 2011, 09:22:52 »

Касательно вопроса о пояснении твоих высказываний ты почему то не ответил?!

Задам снова вопрос: объясни мне следующее "Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние". Откуда мы знаем что Аллах творит деяния только после намерения человека? Может не после а до? Только пожалуйста Абдулла брат учитывая при этом что разум ограничен и не может понят сущности Аллаха. Другими словами нужен шариатский текст явно указывающий на то что ты говоришь, так как этот момент (когда Аллах творит деяния) относится не к аклий а к наклий вопросу.

ДжазакАллаху хайран, Раббуна йяхдик ва йяхдина джамиъан.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #37 : 21 Марта 2011, 16:21:40 »
Цитировать
Приготовьте против них сколько можете силы и боевых коней, чтобы устрашить врага Аллаха и вашего врага, а также тех, которых вы не знаете, но которых знает Аллах. Что бы вы ни израсходовали на пути Аллаха, вам будет возвращено сполна, и с вами не поступят несправедливо.

Как можно собрать силы тому, кто её не имеет?

Брат, это не единственный далиль из накъля, в котором якобы говориться о наличии собственной силы у человека. Могу множество примеров привести. К примеру хадис о том что Сильный мусульманин лучше слабого, а здоровый лучше больного.
Я не знаю как именно толкуеться данный аят, но из контекста ясно, что подразумевается под силой.
А именно подготовка к джихаду.
Цитировать
2. Я никак не могу понять "касб". Говорится о "слиянии" выбора человека с творением Аллах поступков последнего. Но... результаты действий людей разные... Т.е., два человека делают одно и тоже, но с разными результатами...
В свою очередь, теория "касба" - на сколько я её понял - говорит о том, что важно намерение (выбор) человека... И в "творении" поступков роли человека как бы нет... Так почему тогда при одинаковом намериении/выборе происходят разные результаты?

А вот это как раз твой ответ на первый вопрос. Привожу Анологию с ризком или с шифаа. Мы все прекрасно знаем что шифаа и ризк от Аллаха, если бы творения имели собственную силу, то лекарство(имея свойство давать шифаа) или работа, которая якобы дает ризк, обязательно давала бы результат, но результат не всегда есть. И как можно это назвать? Караматом? Или сказать что Аллах забрал свойства? Надеюсь ты понял, что я написал=)

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #38 : 21 Марта 2011, 16:33:47 »
Цитировать
"Позиция мутазилитов, утверждавших автономию человеческого действия, известна как учение «кадаритов» (араб. «кадариййа», от «кадар» – «судьба»). Ее придерживались и представители некоторых других течений Исламской мысли, например часть мурджиитов. Сами мутазилиты считали тех, кто утверждал, что человек присваивает поступки, а не действует самостоятельно, «джабаритами» (араб. «джабариййа», от «джабр» – «принуждение»). Противопоставление кадариты – джабариты возникло в каламе и выражало в целом оппозицию мутазилитов и ашаритов, сторонников строгой автономии человеческой воли и человеческого действия и сторонников их ограничения в той или иной мере актом божественного творения. В дальнейшем термин «джабариты» применялся в более широком смысле, для квалификации последователей учений, более жестко, нежели ашариты, отрицавших какую-либо автономию человеческой воли и утверждавших полную предопределенность человеческих поступков".

Как видно из этой части статьи записивание ашаритов в число джабаритов в истории было (и такое мнение продолжает существовать). Однако в последствии джабаритами стали называться только те, кто полностью отрицал свободу выбора у человека.
Поэтому ты правильно заметил, шейх Набхани именно уподобил позицию ахлисунна (ашария) с позицией джабаритов по причине приписывания ими действий человека Аллаху, но не считал их (ашаритов) джабаритами как это делали му`тазилиты.


Я согласен, с тем что ашариты(матуридиты) едины в том что поступки создает Аллах с джаббаритами.  Но при чем тут принуждения.
Приведу аналогию с кукольным театром, чтоб было ясна, позиции, этих школ, тем кому она не ясна.
Учение джаббаритов выражалось так: "Человек как игрушка, привязанная на веревочки, которые "дергает" Аллах, как пожелает"
Учение Ахлю сунна: "Человек игрушка, привязанная на веревочки, которые "дергает" Аллах, так как выберет сам человек, и за этот выбор он отвечает".
Учение мутазилитов:"Человек-это игрушка, со встроенной батарейкой, которая сама творит поступки, и выбирает".
Из этого, я надеюсь вам стала ясна позиция середины, котороя молоком чистым приятным для пьющих вытекла?
На позицию ахлю сунна есть множество, доказательств, мне просто надо искать.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 16:54:43 от abdullah123 »

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #39 : 21 Марта 2011, 16:36:34 »
Цитировать
Для позднего калама характерна позиция ал-Аш'ари, считавшего, что присвоение совершается благодаря «произведенному могуществу» (кудра мухдаса): человек присваивает все свои действия, которые целиком произведены Богом. Эта противоречивая попытка совместить противоположные утверждения о всемогуществе Бога и полной ответственности человека за свои поступки привела к тому, что теория «присвоения» (аль-касб) ал-Аш'ари стала в арабском языке нарицательным обозначением чего-то запутанного и невразумительного.

Согласен, что ашаритское понимание, касба, тяжело, для понимания простым разумом, нужно калам изучать что понять. Но вот матуридитская(которую я и придерживаюсь) мне ясна как белый день.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #40 : 21 Марта 2011, 16:44:04 »
Цитировать
Брат давай тогда каждый будет использовать слова по своему, например слово "демократия" в с воем понимании, слово "свобода" в своем, что тогда получится???

Получится следующее: Ислам - это демократия, демократия - это Ислам; в Исламе есть свобода и т.п.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #41 : 21 Марта 2011, 16:52:14 »
Цитировать
Откуда мы знаем что Аллах творит деяния только после намерения человека? Может не после а до?


Брат, в следующий раз подумай, прежде чем писать.

Цитировать
Только пожалуйста Абдулла брат учитывая при этом что разум ограничен и не может понят сущности Аллаха. Другими словами нужен шариатский текст явно указывающий на то что ты говоришь, так как этот момент (когда Аллах творит деяния) относится не к аклий а к наклий вопросу.

=) Брат, вот я поднял руку ровно в 17:00, сила(и все что требуется для этого) на поднятие руки от Аллаха, если бы Аллах дал мне силы(и все что требуется для этого) в 17:01, то в 17:00 я бы не смог поднять руки, а смог это сделать только в 17:01. Что тут непонятного? Какой далиль тебе нужен на то, что сила не должна опережать или отставать от поступка?
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 21:21:05 от abdullah123 »

Оффлайн rusiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 106
Re: Создание из ничего
« Ответ #42 : 21 Марта 2011, 18:57:30 »
Да, брат я смотрю ты считаешь что это аклий тема. МММ ДА, а это плохо.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 19:00:34 от rusiy »

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #43 : 21 Марта 2011, 19:12:52 »
Инша Аллах, хорошо.

Оффлайн Kutuz

  • 123
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
Re: Создание из ничего
« Ответ #44 : 21 Марта 2011, 20:12:00 »
Аллах говорит в Коране: "Мы показали вам две дороги - зла и добра". здесь просто нужно остановиться на том, что человек создатель своих поступков, но они естественно происходят по Воле Аллаха, т.е Он имеет полную власть, чтобы предотвратить их.

Брат hizbiy В книге "Система Ислама" о которой ты говоришь не говорится что человек создатель своих поступков.

В начале темы "Къада ва Къадар" автор говорит:

Цитировать
Этой основой не будет то, создает ли человек сам свои поступки или их создает Всевышний Аллах. Также основой не будет являться абсолютное знание Всевышнего Аллаха о поступках человека. И не будет являться основой воля Аллаха в том смысле, что она имеет связь с поступками человека, и они неизбежно должны иметь место благодаря Его воле. Равно как основой для изучения не будет то, что поступки человека записаны в Высшем Писании “Ляухул-Махфуз”, и то, что человек вынужден неизбежно выполнять их согласно тому, что там записано.

Перед рассмотрением темы автор призывает определить правильную основу данного рассмотрения, и говорит что ими не будут:

1. человек сам свои поступки или их создает Всевышний Аллах;
2. абсолютное знание Всевышнего Аллаха о поступках человека;
3. воля Аллаха;
4. поступки человека записаны в Высшем Писании “Ляухул-Махфуз”

Далее он говорит:

Цитировать
Да, все вышеперечисленное, никаким образом не является основой для изучения, поскольку они не имеют связи с данной темой “къада и къадар” с точки зрения последующего вознаграждения и наказания. Они связаны с вопросами создания, всезнания, а также воли Аллаха, которая связана со всем, что может происходить и того, что в Высшем Писании содержится все.

В "Исламской личности" (1том) Такъиюддин Набханий в теме "Ошибочность метода мутакаллимов" пишет:

Цитировать
Все же они предоставили разуму свободу рассмотрения, и в результате у них появилось это воображение. Они обязали верить в то, что вообразили, назвав это приобретением и выбором. Но если бы они размышляли только об ощутимых вещах, то поняли бы, что создание поступка с точки зрения образования всех его элементов исходит от Аллаха, ибо создание из ничего может исходить только лишь от Создателя. А что касается непосредственного выполнения этих элементов и образования из них поступка, то это исходит от человека, подобно всякому производству, которое он делает, как, например производство стульев. Если бы они размышляли только об ощущаемых вещах, то не приобрели бы веру во многие воображения и теоретические предположения.

Т.е. автор напротив говорит что Аллах создатель поступков.