Автор Тема: Создание из ничего  (Прочитано 18882 раз)

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #15 : 20 Марта 2011, 05:45:31 »
Брат, там выше я скинул ссылку на книгу пройди, там немного разъясняется этот момент. Аллах творит зло по выбору человека или Аллах дает силы на совершения зла человеку, когда последний выберит совершение зла. Вот и все. Аллах создал те акциденции(как цвет, запах и.т.д), которыми описываются тела, но от этого Он сам не стал описываться этими акциденциями. Также добро и зло, является акциденцией поступка.

Оффлайн rusiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 106
Re: Создание из ничего
« Ответ #16 : 20 Марта 2011, 06:05:09 »
 Ас-саляму аляйкум Абдулла 123. Скажи, вот ты пишешь:"Аллах создал все материальные и духовные элементы этих деяний"

Объясни мне что такое "материальные и духовные элементы деяний"?

Следующие твои слова:
"Но нужно отметить, что Аллах творит человеческие деяния только после того, как человек намерился и обрел решимость совершить задуманное деяние"


Это что цитата из Личности? Если нет тогда что это? Просто меня смущает такая вещь, пишется так будь-то автор знает реальность Аллаха, когда Он творит поступки, когда не творит их. Будь-то автор был рядом с ним и увидел все это, или будь-то ему пришло откровение от Аллаха поэтому вопросу!!! Я Личность не читал но объясни мне по простому как можно узнать реальность деятельности Аллаха???
« Последнее редактирование: 20 Марта 2011, 06:07:30 от rusiy »

Оффлайн Abdurrashid

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 379
Re: Создание из ничего
« Ответ #17 : 20 Марта 2011, 06:11:28 »
... Аллах создал те акциденции(как цвет, запах и.т.д), которыми описываются тела, но от этого Он сам не стал описываться этими акциденциями. Также добро и зло, является акциденцией поступка.

Брат Абдуллах, я так и не увидел ответа на свой вопрос. К сожалению у меня нет сейчас времени читать по твоей ссылке, поэтому объясни мне, это понимание реальности или выведено из шариатских текстов?

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #18 : 20 Марта 2011, 13:58:27 »
Ва Алейкум Ассалам
Это не мои слова.
Цитировать
Объясни мне что такое "материальные и духовные элементы деяний"?
[/b]

Материальные- это физические действия(различные движения).
Духовное- это мысли, желания, наши страсти и.т.п.

Цитировать
Это что цитата из Личности? Если нет тогда что это? Просто меня смущает такая вещь, пишется так будь-то автор знает реальность Аллаха, когда Он творит поступки, когда не творит их. Будь-то автор был рядом с ним и увидел все это, или будь-то ему пришло откровение от Аллаха поэтому вопросу!!! Я Личность не читал но объясни мне по простому как можно узнать реальность деятельности Аллаха???

Это из шарха на "Акиду ан Насафи", классический текст по матуридитской акиде. Ссылку я дал выше. Ты брат, походу не понял о чем речь идет. Здесь вопрос по большей мере с реальностью человека связан, а не с Аллахом. Вопрос в том, имеет ли творения(в том числе и человек) собственную силу, на совершения поступков.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #19 : 20 Марта 2011, 14:06:27 »
Цитировать
Брат Абдуллах, я так и не увидел ответа на свой вопрос. К сожалению у меня нет сейчас времени читать по твоей ссылке, поэтому объясни мне, это понимание реальности или выведено из шариатских текстов?

Брат, не надо всю книгу читать, просмотри раздел "предопределение".

Оффлайн hizbiy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 34
  • Есть только один Бог и Мухаммад Посланник Его.
Re: Создание из ничего
« Ответ #20 : 20 Марта 2011, 14:40:35 »
братья, не нужно вдаваться в подробности. здесь уже начинается философия, так можно заблудиться. в книге "Система Ислама" в теме къада ва къадар все подробно и понятно написано. есть две сферы: в одной из этих сфер, сфера доминирует над человеком, и человек не имеет в ней право выбора, в другой сфере человек доминирует над сферой, и он имеет в ней право выбора. что касается того, что Аллах вершит зло - это не так, Аллах сотворил человека и наделил его возможностью творить зло и добро. Он его не принуждает в этом, Он дал ему право выбора и сообщил ему, что его ждет после его выбора. Аллах говорит в Коране: "Мы показали вам две дороги - зла и добра". здесь просто нужно остановиться на том, что человек создатель своих поступков, но они естественно происходят по Воле Аллаха, т.е Он имеет полную власть, чтобы предотвратить их. и если поступок совершен человеком, это означает, что Аллах просто позволил человеку совершить этот поступок, он его не принуждал в этом и не препятствовал ему. поступок произошел по Воле Аллаха. вывод следующий:  человек сам вершит свои поступки по своему выбору, Аллах дал ему в этом выбор и Он не вершит зло, Он лишь сотворил определенные качества в человеке, используя которые человек сам вершит зло, но при этом все это происходит по Воле Аллаха. чтобы говорить о том, что Аллах сотворил поступки человека нужно иметь далил. 
Пророк Мухаммад (САС) сказал: “Поистине,раб может сказать нечто угодное Aллахy Всевышнему,на что сам он не обратит внимания,но за что Аллах возвысит его на много ступеней,и раб может сказать нечто, вызывающее ярость Аллаха,на что сам он не обратит внимания,за что Аллах его ввергнет в Ад” (Бухари)

Оффлайн rusiy

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 106
Re: Создание из ничего
« Ответ #21 : 20 Марта 2011, 17:55:43 »
ДжазакАллаху хайран за разъяснение. Но то что ты мне пояснил на счет материального и духовного - то так объясняют только те кто не понимает что такое: духовность, дух, духовный аспект.

Духовный аспект вещей, поступков, мыслей, желаний и т.д. заключается в том что они созданы Аллахом.

Поэтому любая вещь (а вещью мы называем все то что создано Аллахом, не важно душа это, страсти, мысли, ангелы и т.п.) является материей, другими словами махлюком.

Почитай такую прокламацию "Дух, духовность, духовный аспект", думаю у тебя все встанет на свои места.

Касательно шарха на Акыду ан-Насафи, то это не далиль, сам знаешь.

Ты мне объясни почему там так написано, т.е. почему ты придерживаешься этого мнения. Ведь ясно понятно что реальность Аллаха не постигается разумом, а комментировать аяты своим ограниченным разумом как раз и вводит людей в далялят (заблуждение), после чего и начинается блуждание "по горам да по лесам"

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #22 : 20 Марта 2011, 18:32:52 »
Hizbiy, ты все в одну кучу накидал. Создание поступков(а именно наличие у вещей силы) и вопрос выбора,  разные темы. Никто выбор не отрицает. Унас есть право выбора, но собственной силы, творить поступки нет, сила лишь от Аллаха. Ля хауле вэ ля хуветте илля биЛях.
Для того чтоб отрицать создание Аллахом зла, ты должен понять, что это воощбе такое "Зло". Ведь с человеческой точки зрения-это понятие относительно. И мы не можем утверждать на, то что есть зло а что есть добро без накъля. В то же время накъль от Аллаха, то есть Аллах нам указал на добро и зло, и это те ограничение, которые Он наложил на нас.


abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #23 : 20 Марта 2011, 18:42:48 »
Цитировать
Духовный аспект вещей, поступков, мыслей, желаний и т.д. заключается в том что они созданы Аллахом.

Поэтому любая вещь (а вещью мы называем все то что создано Аллахом, не важно душа это, страсти, мысли, ангелы и т.п.) является материей, другими словами махлюком.

Почитай такую прокламацию "Дух, духовность, духовный аспект", думаю у тебя все встанет на свои места.


У меня брат, все Альхамдулиллях на местах. Ты меня просил разъяснить, мою цитату, я тебе разъяснил, а то что ты где то прочитал другое толкование которое, якобы противоречит, тому что я написал. То это не указывает на то что мое толкование батыль.

Цитировать
Касательно шарха на Акыду ан-Насафи, то это не далиль, сам знаешь
[/b]


Брат, ты что то путать начинаешь.
ты мне пишешь:
Цитировать
Это что цитата из Личности? Если нет тогда что это?

Я тебе отвечаю:
Цитировать
Это из шарха на "Акиду ан Насафи", классический текст по матуридитской акиде. Ссылку я дал выше.
Где я сказал, что это далиль, и разве ты просил далиль?

Цитировать
Ты мне объясни почему там так написано, т.е. почему ты придерживаешься этого мнения. Ведь ясно понятно что реальность Аллаха не постигается разумом, а комментировать аяты своим ограниченным разумом как раз и вводит людей в далялят (заблуждение), после чего и начинается блуждание "по горам да по лесам"

То, что Аллах единственны творец, добра и зла,  постигается разумом. Достаточно немного приложить усулия, и изучить таухид господства.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Создание из ничего
« Ответ #24 : 20 Марта 2011, 20:23:13 »
Hizbiy, ты все в одну кучу накидал. Создание поступков(а именно наличие у вещей силы) и вопрос выбора,  разные темы. Никто выбор не отрицает. Унас есть право выбора, но собственной силы, творить поступки нет, сила лишь от Аллаха. Ля хауле вэ ля хуветте илля биЛях.

Нет ахи, Hizbiy прав, эти темы взаимосвязанны. По крайней мере их связали мутакаллимы ахли-сунна когда перевели тему  "свободы выбора" в русло "создание поступков". И это не преступление. Это иджтихад в Каляме. Однако когда сторонники одной школы начинают перегибать палку в таклиде своему ученому (будь это Ашарий или Матуридий) и выносить постановление о куфре или тафсик, называть оппонентов из другой философской школы мушриками, то сдесь уже надо требовать далили. Крайних людей много не только в среде мутакаллимов суннитов, но так же были и среди му`тазилитов и других течений. Кстати му`тазилиты тоже обвиняли сунитов в ширке когда те назвали Коран несотворенным. Однако с их стороны такое обвинение было "маджазом" и скорее говорило о подобии убеждения ахлисунна в несотворенности Корана с убеждениями христиан, в том что Исус дух Аллаха и его ипостась, он не Бог но и не создан. Поэтому я акцентрирую внимание на необаснованные такфиры в книгах предшественников, без цели опорочить их. Положение этого требует (когда многие мусульмане пологаясь на авторитет ученого их мазхаба начинают вторить ему о неверии или ширке других мусульман).
 
Для того чтоб отрицать создание Аллахом зла, ты должен понять, что это воощбе такое "Зло". Ведь с человеческой точки зрения-это понятие относительно. И мы не можем утверждать на, то что есть зло а что есть добро без накъля. В то же время накъль от Аллаха, то есть Аллах нам указал на добро и зло, и это те ограничение, которые Он наложил на нас.

Сдесь тоже я не соглашусь. Действительно вахий это критерий истинности, однако верю и убежден в том что человеку вложенны Аллахом некоторые понятия добра и зла (тахсин и такбих).




abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #25 : 20 Марта 2011, 20:42:00 »
Цитировать
Нет ахи, Hizbiy прав, эти темы взаимосвязанны. По крайней мере их связали мутакаллимы ахли-сунна когда перевели тему  "свободы выбора" в русло "создание поступков".

Брат, они связаны лишь в том что Созданы ли поступки под принуждением или со свободой выбора.  Мутазилиты вопрос сотворения поступков не вывели из вопроса свободы выбора, а вывели из своего ошибочного понятия о том что: "Аллах, должен творить только добро, и не должен творить зло."
Ахлю сунна тоже разделяет эти вопросы. Вопрос о том, кто создал поступки, не смотрится в лоне, того есть ли выбор. Вопрос создания поступков относиться больше к вопросам таухида рубубия, а не к вопросам наличия ихтияра. Аллаху Алям.
Цитировать
Однако когда сторонники одной школы начинают перегибать палку в таклиде своему ученому (будь это Ашарий или Матуридий) и выносить постановление о куфре или тафсик, называть оппонентов из другой философской школы мушриками, то сдесь уже надо требовать далили.
С этим я согласен, и тут я никого ни в чем не обвинил, хоть и придерживаюсь мнения матуридитов. Этот вопрос довольно сложный, поэтому, при вынесении хукма, нужны конкретные далили.
Цитировать
Поэтому я акцентрирую внимание на необаснованные такфиры в книгах предшественников, без цели опорочить их. Положение этого требует (когда многие мусульмане пологаясь на авторитет ученого их мазхаба начинают вторить ему о неверии или ширке других мусульман).
С этим тоже согласен, вопрос такфира, это не то куда должны сувать носы, такие джахили как мы.

Цитировать
Сдесь тоже я не соглашусь. Действительно вахий это критерий истинности, однако верю и убежден в том что человеку вложенны Аллахом некоторые понятия добра и зла (тахсин и такбих).

В данном вопросе я следую школе ашари, и этому я убедился на реальных примерах. Ибо понятия человека, зависит от общества в котором тот находиться. Для нас к примеру: канибальство- что то плохое, а для каких то чунга-чанга - это совсем нормальное явление.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2011, 20:50:58 от abdullah123 »

Оффлайн Abdurrashid

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 379
Re: Создание из ничего
« Ответ #26 : 20 Марта 2011, 21:10:46 »
Брат, не надо всю книгу читать, просмотри раздел "предопределение".

Я все же надеялся на ответ. В таком случае брат, хотелось бы узнать твое мнение о том, что говорится в "Шахсии", относительно этого вопроса.

abdullah123

  • Гость
Re: Создание из ничего
« Ответ #27 : 20 Марта 2011, 21:40:19 »
Брат, проста я дал уже ответ. Тут  одно предложение как далиль не приведешь, тут целую цепь приводить надо, и текст очень много займет.
Что касается шахсии, я её читал самостоятельно, и окончательных выводов так и не смог сделать. Но склонялся к тому мнению, что понимание хизба, подобно пониманию мутазилитов. После прочтения Статьи абу Умара, усомнился. Сейчас опять пришел к этому мнению. Аллаху Алям.
Но мне в шахсии было не понятно, то что Набхани р. уподобил ахлю сунну к джабаритам, хотя ахлю сунна не отрицают выбор, как это можно прочесть в их книгах, хотя бы в той что я привел.

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 11036
Re: Создание из ничего
« Ответ #28 : 21 Марта 2011, 00:48:29 »
Ассаламу алайкум.
Брат Абдуллах.
Ответь мне на несколько вопросов...
1. Если слова о том, что нет силы и мощи, никого кроме как у Аллаха надо понимать в абсолютном смысле, т.е., так, что отвергать возможность того, что он нечто может Сам наделить некой силой, в соответствии с которой тот будет действовать - ведь именно это считается "ширком" - то...
Аллах говорит:
وَأَعِدُّواْ لَهُم مَّا اسْتَطَعْتُم مِّن قُوَّةٍ وَمِن رِّبَاطِ الْخَيْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدْوَّ اللّهِ وَعَدُوَّكُمْ وَآخَرِينَ مِن دُونِهِمْ لاَ تَعْلَمُونَهُمُ اللّهُ يَعْلَمُهُمْ وَمَا تُنفِقُواْ مِن شَيْءٍ فِي سَبِيلِ اللّهِ يُوَفَّ إِلَيْكُمْ وَأَنتُمْ لاَ تُظْلَمُونَ .60
Приготовьте против них сколько можете силы и боевых коней, чтобы устрашить врага Аллаха и вашего врага, а также тех, которых вы не знаете, но которых знает Аллах. Что бы вы ни израсходовали на пути Аллаха, вам будет возвращено сполна, и с вами не поступят несправедливо.

Как можно собрать силы тому, кто её не имеет?


2. Я никак не могу понять "касб". Говорится о "слиянии" выбора человека с творением Аллах поступков последнего. Но... результаты действий людей разные... Т.е., два человека делают одно и тоже, но с разными результатами...
В свою очередь, теория "касба" - на сколько я её понял - говорит о том, что важно намерение (выбор) человека... И в "творении" поступков роли человека как бы нет... Так почему тогда при одинаковом намериении/выборе происходят разные результаты?
« Последнее редактирование: 21 Марта 2011, 01:18:34 от abu_umar_as-sahabi »
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Создание из ничего
« Ответ #29 : 21 Марта 2011, 01:34:01 »
Но мне в шахсии было не понятно, то что Набхани р. уподобил ахлю сунну к джабаритам, хотя ахлю сунна не отрицают выбор, как это можно прочесть в их книгах, хотя бы в той что я привел.

"Позиция мутазилитов, утверждавших автономию человеческого действия, известна как учение «кадаритов» (араб. «кадариййа», от «кадар» – «судьба»). Ее придерживались и представители некоторых других течений Исламской мысли, например часть мурджиитов. Сами мутазилиты считали тех, кто утверждал, что человек присваивает поступки, а не действует самостоятельно, «джабаритами» (араб. «джабариййа», от «джабр» – «принуждение»). Противопоставление кадариты – джабариты возникло в каламе и выражало в целом оппозицию мутазилитов и ашаритов, сторонников строгой автономии человеческой воли и человеческого действия и сторонников их ограничения в той или иной мере актом божественного творения. В дальнейшем термин «джабариты» применялся в более широком смысле, для квалификации последователей учений, более жестко, нежели ашариты, отрицавших какую-либо автономию человеческой воли и утверждавших полную предопределенность человеческих поступков".

Как видно из этой части статьи записивание ашаритов в число джабаритов в истории было (и такое мнение продолжает существовать). Однако в последствии джабаритами стали называться только те, кто полностью отрицал свободу выбора у человека.
Поэтому ты правильно заметил, шейх Набхани именно уподобил позицию ахлисунна (ашария) с позицией джабаритов по причине приписывания ими действий человека Аллаху, но не считал их (ашаритов) джабаритами как это делали му`тазилиты.