Почему могильные муки не входят в акиду

[Bi]

Ассаламу алайкум.я тебе не говорю про невежд а говорю про тех кому разъяснили.и еще вопрос неужели если бы отрицали они судный день то тоже их сахабы кяфирами не назвали?опять таки здесь исключаю я по невежеству и метафору или та`виль?

[abu_umar_as-sahabi]

Bi
Ассаламу алайкум.
Ва алайкум ассалам.

я тебе не говорю про невежд а говорю про тех кому разъяснили.
1. Ты об этом не говорил.
2. Порой, даже после разъяснения, люди не принимают. И, порой, люди, даже разъяснив, не выносят такфир, хотя и говорят, что отвержение разъясняемого - куфр.
Сахабы единогласно говорили о том, что Али, р. - муъмин. А хавариджи это отрицали. Не смотря на то, что с ними сахабы вели прения. Например, изветно прение Ибн Аббаса, р, cс хариджитами, который смог вывести из их рядов 2000 человек. Но ведь другие остались! Не смотря на то, что им был дан довод!
И я ещё раз говорю, что не правильно в абсолюте акъиду с такфиром. Логика: "Если не вынесли такфир, значит не внесли в акъиду - ошибочна"!
И здесь, думаю, будет уместно привести слова имама Ибн Таймиййи, р. Он в Маджмуат аль-Фатава  23/343-347 говорил:
Что касается разделения вопросов на разновидности и определения их как вопросов Усуль [идеологии-Основ] и вопросы Фуруь [подробностей- амалия-Фикх], то нет основания для этого разделения, ни со стороны Сахабов, ни со стороны табиинов, ни со стороны Имамов. Однако это разделение взято от муьтазилитов и им подобных нововведенцев, и от них это перекочевало в книги Факихов [Исламских правоведов]. И это разделение [имеется в виду в вопросе такфира] противоречиво.
Мы скажем тому, кто разделяет на эти два вида: Где граница в Основах, в которых становится кафиром ошибающийся в них? Какова разделительная линия между этими вопросами и вопросами в Фуруь? Если он скажет что вопросы Усуля- это вопросы акиды [убеждений], а вопросы Фуруь - это то что касается дел, то мы скажем: ведь люди разногласят, видел ли Мухаммад, Господа своего или нет, кто лучше Усман или Али? А так же в смыслах многих аятов Корана и подтверждения хадисов, и это все относится к вопросам акиды и знания [иьтикадия аль-ильмия]. И нет куфра [неверия] из-за этого по единогласному решению [Ученых].  А обязательность молитвы, заката, поста, хаджа, запрета на мерзости, вина,- это вопросы в делах [аль-амалия], и отрицающий их, становится неверным по единогласному решению Ученых.
А если они скажут что под основами [Усуль] мы имеем в виду вопросы абсолютной ясности [аль-кьатыйя]. То мы скажем им, что множество вопросов в делах [масаил аль-амал], являются вопросами абсолютной ясности [аль-кьатыйя], в то время как множество вопросов из знания [акиды], не являются таковыми. И определение вопроса абсолютно ясный [аль-кьатый] или вероятный в указании [аз-зонний], является делом отдельного [дополнительного] подхода. Возможно, у человека какой-то вопрос будет абсолютно ясным за имением абсолютно ясного доказательства для него, как тот, кто слышал текст от посланника Аллаха,, и он определенно ясно понял его, а у другого человека, этот довод не будет даже вероятным [аз-зонний], не говоря уже, чтоб он был для него абсолютно ясным [аль-кьатый (категоричным)], так как текст, возможно, не дошел до него, либо он не считает текст достоверным. Либо он не способен понять его и указания в нем.[/u]
И достоверно известно в Сахихах от Пророка,, хадис, о том, кто приказал своей семье сжечь себя: “Если я умру, сожгите меня, а затем развейте мой прах повсюду. Клянусь Аллахом, если Он  сможет [воскресить] меня то Он накажем меня наказанием, которым еще никого не наказывал. Аллах приказал суше собрать прах и приказал морю собрать прах и воскресил его спросив: Что заставило тебя сделать подобное? Мужчина ответил: Страх перед Тобой Господь мой. И Аллах простил его”. Приводит Бухари и Муслим. Он проявил сомнение в Могуществе Аллаха и в воскресении, и даже полагал, что его не вернут, Аллах не сможет его воскресить, если он сделает подобное, но Аллах простил его. И этот вопрос мы пояснили во многих местах.

И здесь важные слова, суть которых в том, что за однозначный куфр не всегда выносится такфир!
Поэтому я ещё раз настоятельно указываю на ошибочность определения акхиды, связывая его с такфиром!!!

и еще вопрос неужели если бы отрицали они судный день то тоже их сахабы кяфирами не назвали?
опять таки здесь исключаю я по невежеству и метафору или та`виль?
Вопрос с Судным днём ясен абсолютно. И в этом вопросе нету никакого "таъвиля". Посему и "таъвилем" оправдывать не чего.
И смотри на упомянутый Ибн Таймиййей хадис о человеке, усомнившемся в всемогуществе Аллаха...

И далее. Вот есть условия мутавватир. Одним из них есть количество передающих. И учёные разошлись в этом количестве: одни сказали, что это - три (и мне сказали, что это мнение нынишнего амира хизба), другие - четере, третьи - пять (как Набхани, р.), четвёрты - десять, пятые --- и т.д.
И что. Вот тебе гипотетический пример. Учёный, который считает в мутавватире обязательными три независмые цепи передачи находит какй-то хадис, переданный именно тремя цепями. Посчитает его мутавватиром и введёт в свою акъиду. А будут такие учёные, которые не согласятся с ним в определении его как мутавватира (по причине, что по их требованиям нужно большее количесвто передач) и не включат в акъиду. Разве мыслимо, чтобы первый учёный выноил бы такфир на тех, кто не согласится с ним в определении!? Нет конечно! И разве мыслимо сказать, что, мол, так как он такфира не вынесет, то и в акъду не включает. Это - бардак...

[Attaajir]

братья я думаю подобное рассуждение не будет правильным и не имеет смысла, так как не правильно говорить что тот и тот сказали что это аъыда а другой сказал что это не акъыда  и неправильным будет делать "иджтихад" из их сказанного "мол когда он говорил что это аъкъыда он назвал кяфирами тех кто отрицает это?" так как акъыда это то в чем нет такълида и человек не может говорить что " я верю в то-то так как шафиыъй сказл что это акъыда" акъда это то что исходит из ясных и категоричных текстов таких как къуран и мутаватир сунна с ясным по значению смыслом. по этому мы не слова ученных должны рассматривать а их доводы т.е. тексты которые они приводят в доказательство того или иного мнения.
исходя из этого считаю что дискуссия должна проходить в рамках текстов т.е. один говорит что аъзаб уль-къабр акъыда так как хадисы говорящие об этом являются мутуавтир с ясным смыслом другой же если с этим не согласен говорит что она не входит в аъкъыду так как эти хадисы не дощли до степени мутаватир из-за противоречия такому-то и такому-то аяту и т.д............. ну естественно это все говорится со слов ученных так как я не думаю что здесь есть те кто способен разобрать собственноручно эти вопросы опираясь только на тексты

[Bi]

Ассаламу алайкум.Абу умар то что ты привел не относиться к моему вопросу.Я еще раз хочу спросить,ты утверждаешь что для всех сахабов наказание в могиле абсолютная истина была,подобно в вере в ад например?

[abu_umar_as-sahabi]

Bi
Ва алайкум ассалам.
Я еще раз хочу спросить,ты утверждаешь что для всех сахабов наказание в могиле абсолютная истина была,подобно в вере в ад например?
1. Я говорю, что не вижу НИКАКИХ оснований сомневаться в том, что для сахабов наличие могильных мучений было "абсолютной истиной".
Основания для того, что они в них верили я вижу перед собой в великом множестве, а вот оснований для того, чтобы усомниться в этом не вижу ни одного.
То есть, например, у нас не мало сведений о том, что некий сахабий что-то говорил, а другой это отрицал, либо ставил под сомнение. В таком случае бывают основания для того, чтобы сомневаться в том, что нечто было истиной для сподвижников...
Но в нашем случае подобного нет! Даже намёка на это нет!
2. подобно в вере в ад например? - Это относительно. Так как некорректно спрашивать, а вера в Аллаха подобна вере в ангелов? В джиннов? в Иблиса? И т.д.

[Bi]

О тех, кто отрицал могильные мучения


В вышеупомяянутой фатве Заллума также сказано:

Поэтому ибн Хаджар (в Фатх уль бари стр. 183???) сказал: «автор книги (т.е. Бухари) не затронул этой темы, касается это души или тела? И в этом большое разногласие между догматами и как будто бы он оставил все это, потому что доказательства, которые он взял не являются окончательными. Он ограничился только тем, что подтвердил его сущность в противоречии тем, кто вообще отверг его как хариджиты и некоторые мъутазиллиты».

https://abu-umar-sahabi.livejournal.com/16622.html



Сайт "Академии Корана"

Полемика

В VIII—IX веках вопрос о реальности ‘азаб аль-кабр был предметом полемики между ортодоксальными мусульманами с одной стороны и хариджитами, му‘тазилитами и крайними ши‘итами.

https://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/Adhab-al-qabr

[abu_umar_as-sahabi]

Bi
Ва алайкум ассалам, брат.
Считаешь ли ты сообщения о могильных муках абсолютной истиной?да или нет брат. - Я ничего не утверждаю, брат. Особенно - и это, думаю, видно - не вхожу в тему о том, являются ли эти сообщения мутавватир или нет. По очень простой причине: 1. я не до конца понимаю критерии мутавватира, 2. соответственно, не могу ни отрицать того, что эти хадисы достигли степени мутавватир, ни подтвердить.

ну никак не могли сахабы считать мусульманами хариджитов если бы они отрицали бы абсолютную истину - А вот это я вполне могу оспорить. Мало того, уже оспорил. Мало того, считаю, что основательно.
1. Как упоминалосьв словах Ибн Таймиййи, р., которые я приводил, Сам Всевышний Аллах не вынес такфира тому, кто усомнился в Его могуществе. И это - не смотря на то, что всемогущество Аллаха является "абсолютной истиной"
2. Хавариджи вынесли такфир сахабам. А отсутствие такфира в их сторону со стороны сподвижников посланника Аллаха, с.а.с, никак не говорит о том, что наличие у сахабом имана не является "абсолютной истиной".
3. Я ещё раз настаиваю н атом, что НЕ ПРАВИЛЬНО ОПРЕДЕЛЯТЬ АКЪИДУ ПОСРЕДСТВОМ ТАКФИРА!!!

[Bi]

Ассаламу алайкум.если кто либо из мусульман сталбы отрицать судный день и после разъяснения не отказался бы ну этого,то как должны были бы поступить сахабы?

[Bi]

Ассаламу алайкум.я как понял на этом тема завершилась?

[abu_umar_as-sahabi]

Ва алайкум ассалам.
Нет не завершилась. Так как:
1. если кто либо из мусульман сталбы отрицать судный день и после разъяснения не отказался бы ну этого,то как должны были бы поступить сахабы?
У нас нет ни одного сведения о том, что во времена сахабаов халиджиты отвергали могильные мучения. Поэтому невозможно говорить об их реакции.
Также я ешё раз говорю, что такфиром не определяется акъида. Так как у одного человека некий вопрос может быть ясным и категоричным, а у другого - не таким. И не смотря на наличие ясности и категоричности первый не обязательно будет выносить такфира (перечитай слова Ибн Таймиййи, р., которые я приводил ранее).

2. Если ты заметил, то я отходил от вопроса о том, являются ли сведения о могильных мучениях мутавватир. Причина этого только в том, что по словам Заллума учёные говорили о том, что информация, в которой содержится некая шубха мутавватиром быть не может (кстати я создал в отношении этого отдельную тему, но пока там никто ничего не написал на заданую мной проблему).
3. Но. Это не отменяет того факта, что информация о могильных мучениях передана великим множеством сахабов (вот на днях мне сказали, что о 39-ти сподвижников). Также нам не известно ни одного случая, чтобы кто-либо из сахабов это оспорил.
4. Итого. По своей ПЕРЕДАЧЕ (а не по ясному смыслу!!!) сведения о том, что сахабы исповедовали налчие азаб-уль-кабр практически неопровержима (мы можем задастся вопросом о том, как они совмещали в своем сознании те неясности, которыми мы задаёмся, но факт того, что они это исповедовали на мой взгляд неопровержим.
5. Вопрос для меня сейчас состоит в следующем: имеем ли мы право из-за наличия неких шубухатов (сомнений) не исповедовать то, что исповедовали сахабы!?

[Bi]

 ассаламу алайкум.если тебе брат неизвестно что хариджиты отрицали могильные муки при сахабах то поищи в интернете.

[abu_umar_as-sahabi]

Ва алайкум ассалам, брат. Ну если тебе это известно, то почему бы тебе мне с этим не помочь? ;-)

[Bi]

ассаламу алайкум.Есть ли что либо новое по теме?

[abu_umar_as-sahabi]

Думал, думал и... решил вот поделиться своими мыслями, не дающими покоя...
1. Отрицания темы "азаб-уль-кабр" нету.
2. Есть утверждение азаб уль-кабр.
3 Утверждение носит некатегоричный характер.
4. Отсутствие категоричности в утверждении могильных мучений вызвано тем, что хадисы, о нём повествующие, из степени мутавватир опустились хизбом до уровня "ахад" из-за наличием определённой неясности в деталях этой темы.
Но...
Допустимо ли из за того, что в деталях тема неясная ставить под сомнение саму тему?
Ведь, например, в том, что повествуется об аде и рае также имеются неясные моменты... Но это не даёт оснований отходить от категоричного утверждения их существования.
Почему же в теме о могильных мучениях подобное допускается?

[Abu Musa]

братья у кого есть знания арабского и время ради Аллаха переведите!

это выдержка из форума на арабском языке.

مشرف
   

المجموعة: المشرفين
المشاركات: 6,391
التسجيل: 29-March 05
رقم العضوية: 2


    سابعًا: رأي الأئمة: السرخسي وعبد العزيز البخاري والبزدوي والتفتازاني


قال السرخسي رحمه الله:

ثم قد يثبت بالآحاد من الأخبار ما يكون الحكم فيه العلم فقط نحو عذاب القبر وسؤال منكر ونكير ورؤية الله تعالى بالأبصار في الآخرة فبهذا ونحوه يتبين أن خبر الواحد موجب للعلم،
ولكنا نقول هذا القائل كأنه خفي عليه الفرق بين سكون النفس وطمأنينة القلب، وبين علم اليقين فإن بقاء احتمال الكذب في خبر غير المعصوم معاين لا يمكن إنكاره،
ومع الشبهة والاحتمال لا يثبت اليقين،
وإنما يثبت سكون النفس وطمأنينة القلب، بترجح جانب الصدق ببعض الأسباب،
وقد بينا فيما سبق أن علم اليقين لا يثبت بالمشهور من الأخبار بهذا المعنى فكيف يثبت بخبر الواحد؟
وطمأنينة القلب نوع علم من حيث الظاهر فهو المراد بقوله ثم أعلمهم ويجوز العمل باعتباره،

وقال عبد العزيز البخاري في كشف الأسرار:

(بَابُ خَبَرِ الْوَاحِدِ): وَهُوَ الْفَصْلُ الثَّالِثُ مِنْ الْقِسْمِ الأَوَّلِ،
وَهُوَ كُلُّ خَبَرٍ يَرْوِيهِ الْوَاحِدُ أَوْ الاثْنَانِ فَصَاعِدًا لا عِبْرَةَ لِلْعَدَدِ فِيهِ بَعْدَ أَنْ يَكُونَ دُونَ الْمَشْهُورِ وَالْمُتَوَاتِرِ،
وَهَذَا يُوجِبُ الْعَمَلَ وَلا يُوجِبُ الْعِلْمَ يَقِينًا عِنْدَنَا،
وَقَالَ بَعْضُ النَّاسِ لا يُوجِبُ الْعَمَلَ؛ لأَنَّهُ لا يُوجِبُ الْعِلْمَ، وَلا عَمَلَ إلا عَنْ عِلْمٍ قَالَ اللَّهُ تَعَالَى ﴿ وَلا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَك بِهِ عِلْمٌ ﴾،
وَهَذَا؛ لأَنَّ صَاحِبَ الشَّرْعِ مَوْصُوفٌ بِكَمَالِ الْقُدْرَةِ فَلا ضَرُورَةَ لَهُ فِي التَّجَاوُزِ عَنْ دَلِيلٍ يُوجِبُ عِلْمَ الْيَقِينِ بِخِلافِ الْمُعَامَلاتِ؛
لأَنَّهَا مِنْ ضَرُورَاتِنَا وَكَذَلِكَ الرَّأْيُ مِنْ ضَرُورَاتِهَا فَاسْتَقَامَ أَنْ يَثْبُتَ غَيْرُ مُوجِبِ عِلْمِ الْيَقِينِ
وَقَالَ بَعْضُ أَهْلِ الْحَدِيثِ يُوجِبُ عِلْمَ الْيَقِينِ لِمَا ذَكَرْنَا أَنَّهُ أَوْجَبَ الْعَمَلَ، وَلا عَمَلَ مِنْ غَيْرِ عِلْمٍ،
وَقَدْ وَرَدَ الآحَادُ فِي أَحْكَامِ الآخِرَةِ مِثْلُ عَذَابِ الْقَبْرِ وَرُؤْيَةِ اللَّهِ تَعَالَى بِالأَبْصَارِ وَلا حَظَّ لِذَلِكَ إلا الْعِلْمُ
قَالُوا: وَهَذَا الْعِلْمُ يَحْصُلُ كَرَامَةً مِنْ اللَّهِ تَعَالَى فَثَبَتَ عَلَى الْخُصُوصِ لِلْبَعْضِ دُونَ الْبَعْضِ كَالْوَطْءِ تَعَلَّقَ مِنْ بَعْضٍ دُونَ بَعْضٍ وَدَلِيلُنَا فِي أَنَّ خَبَرَ الْوَاحِدِ يُوجِبُ الْعَمَلَ وَاضِحٌ مِنْ الْكِتَابِ وَالسُّنَّةِ وَالإِجْمَاعِ وَالدَّلِيلِ الْمَعْقُولِ .....
وَأَمَّا دَعْوَى عِلْمِ الْيَقِينِ بِهِ فَبَاطِلٌ بِلا شُبْهَةٍ لأَنَّ الْعِيَانَ يَرُدُّهُ مِنْ قِبَلِ أَنَّا قَدْ بَيَّنَّا أَنَّ الْمَشْهُورَ لا يُوجِبُ عِلْمَ الْيَقِينِ فَهَذَا أَوْلَى؛ وَهَذَا لأَنَّ خَبَرَ الْوَاحِدِ مُحْتَمَلٌ لا مَحَالَةَ، وَلا يَقِينَ مَعَ الاحْتِمَالِ، وَمَنْ أَنْكَرَ هَذَا فَقَدْ سَفَّهُ نَفْسَهُ، وَأَضَلَّ عَقْلَهُ.

وَإِذَا اجْتَمَعَ الآحَادُ حَتَّى تَوَاتَرَتْ حَدَثَ حَقِّيَّةَ الْخَبَرِ وَلُزُومُ الصِّدْقِ بِاجْتِمَاعِهِمْ، وَذَلِكَ وَصْفٌ حَادِثٌ مِثْلُ إجْمَاعِ الأُمَّةِ إذَا ازْدَحَمَتْ الآرَاءُ سَقَطَتْ الشُّبْهَةُ
فَأَمَّا الآحَادُ فِي أَحْكَامِ الآخِرَةِ فَمِنْ ذَلِكَ مَا هُوَ مَشْهُورٌ، وَمِنْ ذَلِكَ مَا هُوَ دُونَهُ لَكِنَّهُ يُوجِبُ ضَرْبًا مِنْ الْعِلْمِ عَلَى مَا قُلْنَا، وَفِيهِ ضَرْبٌ مِنْ الْعَمَلِ أَيْضًا، وَهُوَ عَقْدُ الْقَلْبِ عَلَيْهِ إذْ الْعَقْدُ فَضْلٌ عَلَى الْعِلْمِ وَالْمَعْرِفَةِ،
وَلَيْسَ مِنْ ضَرُورَاتِهِ قَالَ اللَّهُ تَعَالَى: ﴿ وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنْفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا ﴾، وَقَالَ تَعَالَى ﴿ يَعْرِفُونَهُ كَمَا يَعْرِفُونَ أَبْنَاءَهُمْ ﴾ فَصَحَّ الابْتِلاءُ بِالْعَقْدِ كَمَا صَحَّ بِالْعَمَلِ بِالْبَدَنِ وَلِهَذَا جَوَّزْنَا الْقَوْلَ بِالنَّسْخِ قَبْلَ الْعَمَلِ، وَقَبْلَ التَّمَكُّنِ مِنْ الْعَمَلِ، وَاَللَّهُ أَعْلَمُ.