Горбачев: в развале СССР виновато прежнее руководство России7 декабря 2016
Экс-президент СССР Михаил Горбачев считает, что в развале Советского Союза виноваты участники Беловежских соглашений, которые, по его мнению, руководствовались личными амбициями и жаждой власти.
Как сказал Горбачев в интервью агентству Интерфакс, прежде всего ответственность за развал СССР, который, по его мнению, можно было сохранить, лежит на тогдашнем руководстве России.
Горбачев считает, что "надо было провести децентрализацию, так как новые республики сильно выросли и экономически, и в социальном плане".
По словам экс-президента СССР, тех, кто стремился к развалу страны, не удалось удержать из-за того, что население, в том числе и часть интеллигенции, поверило "в то, что СНГ - это тоже Союз государств, но с большими правами у этих государств".
"Но самое главное и самое обидное другое. Разваливали Союз, чтобы быть без Горбачева. Эта публика, которая разваливала страну, пеклась только о власти, жадно рвалась к ней. Им очень хотелось быть президентами. Это ненормальное состояние", - подчеркнул Горбачев.
Согласно недавнему социологическому опросу, проведенному "Левада-центром", половина жителей России считает, что распада СССР можно было избежать. В то же время 29% опрошенных отметили, что крушение СССР было неизбежно. 56% респондентов признались, что сожалеют о распаде Союза.
На референдуме, состоявшемся 17 марта 1991 года, 76,43% проголосовали за сохранение обновленного СССР. 8 декабря 1991 года лидеры России, Украины и Белоруссии Борис Ельцин, Леонид Кравчук и Станислав Шушкевич в Беловежской пуще заключили соглашения о прекращении существования СССР как субъекта международного права.
Лидеры России, Украины и Белоруссии тогда отметили, что "переговоры о подготовке нового Союзного Договора зашли в тупик", а "объективный процесс выхода республик из состава СССР и образования независимых государств стал реальным фактом".
В отставку президент СССР Михаил Горбачев ушел после того, как президенты еще восьми республик СССР - закавказских и среднеазиатских - 21 декабря 1991 года подписали декларацию о создании СНГ вместо Советского Союза. Под этой декларацией, помимо подписей Ельцина, Кравчука и Шушкевича, стоят в числе других подписи Нурсултана Назарбаева, Ислама Каримова и Сапармурата Ниязова.
25 декабря 1991 года Михаил Горбачев в телеобращении к нации заявил о прекращении своей деятельности на посту президента СССР, объяснив это своим категорическим несогласием с решением советских республик о создании СНГ.
В апреле 2014 года депутаты "Единой России", КПРФ и ЛДПР направили запрос в генпрокуратуру с требованием проверить события, происходившие в период распада СССР. Парламентарии тогда требовали возбудить уголовные дела в отношении ряда лиц, в том числе и в отношении Михаила Горбачева, за принятие решений, "направленных на ликвидацию государства".
Тогда Михаил Горбачев назвал призывы депутатов Госдумы судить его за развал страны полной глупостью и стремлением к личному пиару.
http://www.bbc.com/russian/news-38239212==================================================
Станислав Шушкевич о том, что на самом деле было в Беловежской пуще8 декабря 2016
Поделиться
Станислав Шушкевич рассказал, как подписывали Беловежские соглашения
Четверть века назад, 8 декабря 1991 года, в резиденции "Вискули" в Беловежской пуще были подписаны соглашения, зафиксировавшие конец Советского Союза.
Станислав Шушкевич - политик, экс-лидер Белоруссии, один из авторов Беловежских соглашений, - рассказал о том, что происходило в те дни в резиденции. С ним встретилась корреспондент Русской службы Би-би-си в Минске Татьяна Мельничук.
Татьяна Мельничук: Станислав Станиславович, в преддверии 25-летия подписания Беловежских соглашений вы были в США, затем в Эстонии, в Киеве. Вот сейчас улетаете в Европу. А в Россию зовут?
Станислав Шушкевич: Вы знаете, самое интересное, что зовут. Я горжусь тем, что меня в Россию престижные университеты приглашали читать лекции. Это и в Пермь, в Екатеринбург, Петербург, Москву. Сейчас "Ельцин-фонд" проводит конференцию, посвященную 85-летию Бориса Ельцина. У меня там доклад, меня пригласили в Москву, это престижно, я буду там с женой. Поэтому не могу пожаловаться - зовут. И более того - поскольку я человек себялюбивый - приятно, что хорошо принимают.
Т.М.: Давайте вернемся к 8 декабря 1991 года. Об этом дне и этих ночах существует много легенд. Две основные таковы. Первая: будто был первоначально какой-то заговор руководителей, "заговор шпионов". Были подготовлены документы, вы приехали в Беловежскую пущу, в лес, подальше от КГБ, чтобы там свершить свое дело. И вторая самая распространенная легенда гласит, что собрались трое молодых, здоровых мужчин, руководители государств, было дружеское застолье, посиделки. И в результате этих посиделок все, мол, и решилось. Какая из этих легенд правдива?
С.Ш.: Фрагменты правды есть и в том и в другом. Но неправды гораздо больше и в одном и в другом. С точки зрения советской пропаганды можно и то и другое преподносить: ведь 5% правды, а остальное - что хочешь. Так вот, здесь остального - 95%.
"Мы собрались решать экономические вопросы"Проблема у нас, в Белоруссии, была экономическая. И решать ее новыми методами - рыночными - было чрезвычайно трудно: ни денег, ни кредита, ни доверия к власти. Из-за того, что доверия нет, кредитов получить не можем. Зима надвигается, купить газ и нефть не за что, а технологии в стране затратные, и обогреваемся мы российской нефтью и российским газом. И надо что-то делать.
Мы не раз обсуждали этот вопрос в премьером, и премьер Вячеслав Кебич повторял: "Найди способ, позови Ельцина к нам, на охоту позови, он же охотник! Мы ему тут покажем, уговорим, он мужик нормальный!"
Я тоже чувствовал, что он (Ельцин) - мужик нормальный. И случай мне предоставился его к нам позвать в Ново-Огарево. Я позвал.
И ехали мы-то с одной целью: решить наши экономические вопросы, попросить поставить нам больше нефти и газа.
Второе: мы были романтиками. Политиками-романтиками, что вообще никудышнее понятие. И к тому же мы - простите - были очень приличными людьми. Мы решили так: если он (Ельцин) нам подбросит нефти и газа за счет Украины, мы же сами себя будем чувствовать сволочами, потому что мы обидим дружественную республику рядом. Поэтому давайте с открытыми картами: позовем Кравчука. И решили позвать. Может, мы бы раньше собрались, но Кравчук был избран президентом Украины 1 декабря, и референдум там продемонстрировал, что почти 92% за независимую Украину, поэтому собрались встретиться уже после этих выборов.
Вот это о том, почему мы собрались - решать экономические вопросы. Решать экономические вопросы сложно, поэтому у нас были мощные делегации, у каждой страны.
И когда мы начали рассуждать, кто мы есть и что мы способны сделать, нам очень помог человек, имеющий философское образование - марксистско-ленинское, но все равно философское. Это Бурбулис.
Беловежские соглашения разрабатывали шесть руководителей России, Украины и Белоруссии - на фото они слева направо: Витольд Фокин, Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич, Вячеслав Кебич, Борис Ельцин, Геннадий Бурбулис
Мы в тупик приходили, когда обсуждали: то ли нам Горбачева просить, чтобы он нам всем помог? А больше делать нечего, хотя Ельцин - всенародно избранный президент России, 12 июня того же года он избран был.
И тогда Бурбулис выдает эту фразу, которая всем известна, и всем известно, что это его фраза, она не претерпела изменений ни в каком соглашении: "СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование". Спрашивают: "Может, подпишем такую фразу?" - говорю: "С удовольствием подпишу".
И с той поры я очень уважаю философов. Я просто завидую этой формулировке, она не претерпела никаких изменений. Она легла у нас в преамбулу, а дальше мы попросили за ночь составить соглашение о том, что мы фактически создаем новую структуру по-настоящему связанных республик, но независимых, полностью независимых.
"Представляете, Гайдар был на посылках!"И здесь скрывать не будем - главное действующее лицо у нас Ельцин. И он взял бразды правления в свои руки, решил нам всем объяснить, что мы должны сделать. Многое мы сами понимали. Он сказал так: мы должны объяснить миру, что мы ядерные, но никому не грозим; мы должны ответить миру, что все обязательства Советского Союза будут выполнены; мы должны ответить миру, что мы уважаем малочисленные народы; мы должны ответить миру, что мы уважаем границы и все послевоенные соглашения. В результате там, в "Вискулях", было составлено это соглашение.
И экспертами у нас были какие лица! Я возьму российских лиц известных. Гайдар! Представляете, Гайдар был на посылках. Козырев, министр иностранных дел, был тоже на посылках. И вот я недавно встретился с Козыревым, он сейчас живет в США, и мы вспоминали все детали.
Там многое на коленях у Гайдара было написано, когда мы правили [документы].
И второй принцип, который мы внедрили, - это консенсус. Мы доводили каждую статью до такого состояния, чтобы вся шестерка [руководитель и его заместитель от каждой из трех стран - ред.] проголосовала. Поэтому много раз это ходило туда-обратно, к экспертам, к нам. И четыре часа мы работали над тем, чтобы довести до ума вот это соглашение.
Так что ничего заранее не было привезено. Я думаю, больше всего было привезено в голове у Гайдара.
Я горжусь, что высоко оценивают выработанное нами соглашение дипломаты-профессионалы. Мне больше всего понравилась фраза шведского дипломата: "шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия". Так названо Беловежское соглашение.
Экс-лидер Украины Леонид Кравчук (справа), экс-глава Белоруссии Станислав Шушкевич (в центре) и первый президент России Борис Ельцин (слева), Беловежская упща, 8 декабря 1991 год
Об охоте и посиделкахТ.М.: Станислав Станиславович, но все-таки охота и дружеские посиделки были?
С.Ш.: Что породило вот эти разговоры? Понимаете, Кебич по-советски готовил встречу, хозяйственные все вопросы были на нем, как на председателе Совета министров. И много где, где мы ходили, стояли тумбочки с чистыми фужерами, рюмками, стаканами и напитками, включая алкогольные. То есть, если кто-то из присутствующих, персонала или мы захотели бы выпить - подходи, наливай. Вплоть до армянского - армянского мало было коньяка, но молдавский был, хороший был коньяк.
Но, Татьяна, никто не пил там.
Я, например, в советское время в три страны ездил, пять раз ездил за рубеж читать лекции по университетскому обмену. И я по Высоцкому воспринимал мир: то есть, я думал, что за мной все время следят и записывают, как я себя веду. И если я здесь выпью, то меня больше за границу не пошлют.
Поэтому я уже привык: за границей либо в высоком представительстве не употреблять ни грамма. Так оно и было.
Что мы выпили? Была бутылка коньяка - я уже все рассказываю, - которая стояла у нас, когда мы вшестером вели обсуждения. И рюмки стояли. Так вот, когда у нас получалась удачная статья, мы позволяли себе смочить губы из рюмки коньяка. И вот, представляете, шестерка здоровых мужиков, 0,5 литра армянского коньяка, и вот столечко (показывает меньше четверти бутылки) в ней отпито. Вот это все наше пьянство в Беловежской пуще.
По поводу охоты… На охоту утром 8 декабря ходили только Кравчук и Фокин [премьер Украины - ред.]. Оба стрельнули. Как я со злорадством говорю, Кравчук стрельнул и промазал. Но егери мне сказали так, не знаю до сих пор, шутка ли это. Егери говорят: и тому, и другому (охотникам) дичка привязали. Но Фокин попал и пристрелил, и мы его, дичка, потом ели - того или другого поросенка, но нам так сказали. А вот Кравчук перебил выстрелом веревку, которой был привязан поросенок. И тот убежал.
Больше никто на охоту не ходил.
Как звонили Горбачеву и БушуТ.М.: Среди легенд о Беловежских соглашениях и встрече в "Вискулях" есть еще одна. Будто сначала сообщили о том, что произошло, американскому президенту, а потом только Михаилу Горбачеву. Как было на самом деле?
С.Ш.: Понимаете, в шутку Кравчук и Ельцин сказали мне: "Ты лучше всех дружишь с Горбачевым, вот звони ему, объясни, что мы хотим сделать". А я тогда говорю: "Борис Николаевич, вот мы с Кравчуком решили, что вы лучше всех дружите с Бушем, звоните ему". Ну, давайте по порядку.
Я пошел звонить. Я по спецсвязи - вот мой телефон, я прямо на стол к Горбачеву выхожу, но поднимает трубку кто-то из его помощников. И начинаются вопросы, которые меня просто бесят, злят, но я отвечаю: кто я такой, откуда я звоню. Ну, в общем, мне нужно было сначала доказать, что я не верблюд. Потом с большим трудом взял трубку Горбачев. Я ему изложил суть. Довольно долго излагал.
В это время по обыкновенной связи Козырев - я тогда не знал, что он звонил своему другу сначала - позвонил в Белый дом своему знакомому. Тот связался с сидящим у входа в Овальный [кабинет]. Тот помощник соединил с президентом. Это произошло все мгновенно.
И когда я уже долго-долго говорил с Горбачевым, в это время заговорил Буш, переводимый Козыревым, с Ельциным. Горбачев читал мне длинную мораль и в конце-концов сказал: а вы знаете, что об этом подумает международная общественность? А я уже услышал, что говорят с Бушем. И говорю (Горбачеву): "Знаете, Ельцин звонит Бушу, и тот это очень тепло воспринимает".
После этого была немая сцена.
С той поры Горбачев, который с первого дня нашего знакомства обращался ко мне только на "ты", обращается ко мне только на "вы".
Т.М.: Станислав Станиславович, когда вы уезжали из "Вискулей", вам не было страшно из-за того, что произошло?
С.Ш.: Мне абсолютно ни на каком этапе - приезда в Беловежье, подписания, отъезда - не было страшно.
Но, честно говоря, страх меня опутал, когда я ехал в автомобиле домой. Я не полетел самолетом, пригнали мой, как мы его называли, "членовоз" - ЗИЛ-117, суперроскошный автомобиль. Я ехал обратно и слушал радиоприемник. Я его крутил: все об этом говорят, все хвалят. На польском языке послушал: ну, все, Союз развалили, черт знает что!
Я тогда знаете чего испугался? Думаю: эге, сейчас я приеду, я имею право подписывать международный договор, но я должен поставить на ратификацию. Поставлю на ратификацию, а коммунисты возьмут и завалят. И это уже конец моей политической карьере. А мне почему-то тогда не хотелось расставаться с политической деятельностью - тогда именно, потом мне было безразлично.
И я начал побаиваться, но уснул под это побаивание.
А когда я утром дал документы в комитеты [парламента-ред.], все мгновенно поддержали. Ратифицировали с одним голосом против - профессора Тихини, у которого свое мнение, я уважаю его позицию.
Как Стас-младший блокировал президентских охранниковТ.М.: А позже вы бывали в "Вискулях"? Вас туда пускали?
С.Ш.: Я был еще один-единственный раз, когда был председателем Верховного Совета [так в ту пору назывался белорусский парламент, глава которого был и реководителем республики-ред.]. Мне позвонил Ландсбергис, говорит, у меня рабочий визит к вам, давай встретимся в "Вискулях", очень хочу посмотреть. Мы с ним дружны, я согласился, там мы и встретились.
Там было интересное очень приключение.
Ландсбергис боялся, что там еще есть "лесные люди", приехал с большой охраной. И у меня было три человека, которые занимались охраной, сопровождением.
Моему сыну тогда было семь лет.
Мы с Ландсбергисом беседовали, а Гражина, его жена, беседовала с моей женой Ириной. Сына отдали на досмотр охране. И он все время вырывался из этого зала.
И потом Стас сообразил, что дверь закрыта тем ключом, который в двери торчит. Он открыл дверь, вынул ключ и с другой стороны закрыл вот эти спецслужбы двух стран в зале. И там был поднят страшный переполох! Мы были полностью изолированы от нашей охраны, благодаря действиям моего сына.
И буквально за ноги опускали человека через форточку, очень высокую, и вскрывали этот замок.
Борис Ельцин (слева) и Станислав Шушкевич (справа) в процессе подписания Беловежских соглашений
О наследии СССРТ.М.: Ваша книга о Беловежских соглашениях, вашем жизненном пути издана на многих языках. И подзаголовок в этой книге - "Крах и воскрешение СССР". Много ли советского сейчас на территории бывшего Советского Союза?
С.Ш.: Я верил в этот Союз. Но потом мне жизнь постепенно объяснила, что все не так, как это рисуют. Особенно, когда был развенчан культ Сталина и отец мой вернулся из Сибири, отсидев там 20 лет. Он, кстати, оставался советским человеком, он говорил: "Это злые люди пробились в руководство партией". Он даже в партию вступил, вернувшись из Сибири, вступил в 1964 году.
Я думал: если людям объяснить, что есть иные принципы построения государства, иные принципы работы, то люди легко поймут и пойдут вот к этому новому политическому устройству государства.
Но я совсем не учел, что есть силы, которые умеют работать только по-старому. Очень просто быть советским руководителем - партийным, государственным. Ведь там соблюдался один принцип: ты начальник, я дурак. Надо было начальника слушать, независимо от того, соответствует ли это каким-то твоим принципам. Потому что марксизм-ленинизм, который мы изучали, все оправдывал: это осознанная необходимость, так сказать.
Я думал, что, вот, как позовут к новому политическому строю - у нас будет, как в Польше. Где народ объединился, поверил своим руководителям - мы преодолеем шок, потом будет терапия… И результат налицо: сегодня средняя заработная плата в Польше в три раза больше, чем в Беларуси, с учетом всех социальных поправок.
А у нас, когда мы пытались начать построение нового общества, либерализировать экономику - для блага людей! - те, которые не умеют работать по-новому, начали говорить, что вот "дерьмократы" все разрушили, было лучше, мы уже почти все усовершенствовали, а они все испортили, давайте вернемся к старому. И, вы знаете, когда такие посылы становятся государственной пропагандой, оплачиваемой за счет тех же людей, которые это слушают, то очень долго плохое советское живет в людях. А хорошее - оно и обязано жить, оно продолжает жить.
Поэтому советского в людях очень много - потому что они очень сильно обмануты и ежедневно обманываются пропагандой, такой, как наша, а сейчас и российская. Может, по-иному думают люди в Украине, может.
А что говорить о зарубежье…Вот я в Эстонии был. Люди нормальным образом строят нормальное государство. Мы [Белоруссия] с Эстонией стартовали с одинаковых позиций по ВВП. Сегодня даже сравнивать нельзя обеспеченность среднего эстонца и обеспеченность среднего белоруса.
http://www.bbc.com/russian/features-38242176===========================================
Как Леонид Кравчук спорил с Горбачевым, развалил СССР, а в конце прослезился Святослав Хоменко
Би-би-си, Киев
8 декабря 2021
Тридцать лет назад, 8 декабря 1991 года, в правительственной резиденции Вискули посреди Беловежской Пущи лидеры Украины, России и Беларуси подписали Беловежское соглашение, которое положило конец существованию Советского Союза.
От Украины его подписал Леонид Кравчук. Всего неделю назад в его стране прошел референдум, на котором более 90% украинцев поддержали независимость государства. Сам Кравчук, который на тот момент был спикером Верховной Рады, избрался президентом Украины.
Для Кравчука, ставшего одним из могильщиков Советского Союза, Беловежское соглашение стало своеобразным итогом его долгой карьеры партийного деятеля - некоторое время он даже был главным идеологом украинской Компартии - и началом новой жизни, уже как первого президента независимой Украины.
О том, как коммунист Кравчук стал убежденным сторонником украинской независимости, как он сумел протиснуться со своими планами в "окно возможностей" между интересами России и США и как его чуть не задушили во время принципиального голосования в Верховной Раде, Би-би-си поговорила с историком
Александром Зинченко, автором сценария документального сериала "Коллапс: как украинцы разрушили Империю Зла" о распаде Советского Союза и обретении Украиной независимости. В этом году сериал вышел в эфир на телеканале "UA: Перший".
Би-би-си:
Представим себе начало 1990-х годов. Каким был тогда Леонид Кравчук и почему именно он возглавил Верховный Совет Украинской ССР в тот непростой период?Александр Зинченко: Леонида Кравчука очень часто представляют каким-то сереньким чиновником, и, возможно, он так и выглядит с сегодняшней перспективы. Но если посмотреть на него с перспективы конца 1980-х - начала 1990-х, то сереньким он не был точно.
Даже чисто визуально - большинство тогдашних депутатов просто сливались в серую массу, настолько они были похожими между собой, даже выражения лиц у них были одинаковыми. Кравчук отличался своей одеждой, прической - этим "хохолком", зачесанным назад, который у него время от времени непокорно торчал на голове. Благодаря ему Кравчук, например, прекрасно подходил для карикатур - на серую мышку ведь карикатуру не нарисуешь.
Но самое главное - Кравчук, в отличие от большинства своих коллег, имел определенную харизму и навыки публичного коммуникатора, которых коммунистическому большинству в Верховной Раде тогда очень не хватало.
Кравчук мог быстро и динамично реагировать на стоящие перед ним вызовы и знаменитый анекдот о "между капельками" был проекцией его фантастической гибкости.
(Речь идет о, пожалуй, самом известном анекдоте о Кравчуке: о том, как он, Борис Ельцин и Джордж Буш-старший должны перебежать из одного дома в другой под ливнем. Президенты России и США финишируют мокрыми до нитки, а украинский лидер - абсолютно сухим. "А я аккуратно, между капельками", - объяснил Кравчук коллегам).
Би-би-си:
Считается, что решающей точкой в существовании Советского Союза стало лето 1991 года. Тогда Михаил Горбачев активно продвигал подписание нового союзного договора, к которому Кравчук, по всей видимости, относился без энтузиазма. Все пошло наперекосяк из-за того, что в Москве произошел путч. Но каким был план Кравчука на лето 1991 года? Что, по его мнению, должно было произойти, если бы путч не случился?А.З.: Скорее всего, план коммунистического большинства в Верховной Раде и, соответственно, Кравчука выглядел так, что Украина тянет время и торгуется.
Примерно в середине июля 1991 года Кравчук приехал к Горбачеву в Форос, где тот отдыхал. Там они вместе с зятем Горбачева Анатолием Вирганским выпили штоф лимонной водки, а затем Горбачев в неформальной обстановке начал убеждать Кравчука присоединиться к союзному договору.
В какой-то момент два лидера пошли гулять вдоль моря, дышать воздухом и обсуждать возможные сценарии. Это есть в воспоминаниях Кравчука - именно здесь между ними происходит просто фантастический диалог.
Кравчук говорит Горбачеву: "Михаил Сергеевич, вы же читали ленинский союзный договор 1922 года?" Тот отвечает: "Да, читал". Кравчук ему: "Вы же понимаете, что наш союзный договор не может быть хуже ленинского?" Горбачев на это: "Ну, с тобой очень тяжело разговаривать".
Дело в том, что ленинский союзный договор предусматривал, что Украинская республика обладает собственной армией, собственными министерствами и ведомствами, и именно к этому апеллировал Кравчук.
Тогда республики хотели, чтобы СССР превратился из федеративного государства в конфедерацию независимых государств. То есть, например, все налоги должны оставаться внутри этих республик, а они будут выделять определенную сумму из своих бюджетов на финансирование общесоюзных институций - такой фиксированный налог. Конечно, это категорически не нравилось Горбачеву.
Новый союзный договор, который обсуждался в 1990-91 годах, был не особо популярен среди украинцев, а многотысячные демонстрации сторонников независимости Украины в центре Киева были обычной картиной в те дни
Были и другие моменты, касающиеся формулировок, - например, это будет союз государств или союзное государство? По этому поводу тоже все время были такие качели, выигрывала то одна, то другая точка зрения.
Ключевым был вопрос о том, как будет избираться президент. Если бы президента избирали на общенациональных выборах, то в то время Горбачев в Луганске был менее популярным, чем Чорновил (лидер оппозиционного Народного Руха Украины Вячеслав Чорновил), и у него практически не было шансов сохраниться в этой конфигурации властной системы, он проиграл бы эти выборы.
Но в целом логика украинцев заключалась в том, что они затягивали переговорный процесс, их требованиями были собственная армия, собственная таможенная система, собственная валюта, собственные институции. И конфедеративный принцип нового союза.
Би-би-си:
На что должен был быть похожим этот конфедеративный принцип? Есть ли что-то подобное ему в современном мире?А.З.: Ближайшая аналогия из современного мира - это Британское Содружество наций. Примерно в этом направлении украинцы представляли общее движение.
То есть с украинской перспективы это означало цивилизованный процесс развода с Москвой. И Кравчук пытался эту линию выдерживать, потому что в Украине новый союзный договор был ужасно непопулярным.
Если бы не было путча, то скорее всего вышли бы на формат какого-то "содружества" в конфедеративном формате, союза независимых государств вместо союзного государства и, скорее всего, без Горбачева.
Би-би-си: Или же новый союз был бы без Украины?А.З.: Да. Но к моменту начала путча даже самые отъявленные смельчаки и мечтать не смели о том, что это произойдет настолько быстро.
Я спрашивал многих депутатов Рады первого созыва (1990 - 1994 гг.), какой они представляли себе перспективу украинской независимости. Они говорят: мы так очень оптимистично надеялись, что это перспектива пяти лет. И никак не трех недель, если считать с 1 августа 1991 года, когда в Киев приехал Джордж Буш-старший.
Но есть одно но. Об украинской независимости к тому времени, как это ни странно, уже думал Леонид Макарович Кравчук.
Би-би-си: Как ты думаешь, когда конкретно Кравчук стал поклонником украинской независимости? Конечно, он может в своих интервью рассказывать, что в 1960-х годах получил доступ к архивным документам о Голодоморе, его мировоззрение полностью изменилось, и после этого он боролся с системой изнутри. Но мне в это не верится.А.З.: В своих интервью он дает два разных варианта того, когда он поверил в украинскую независимость. Один - что это произошло как раз во время путча.
Вторая версия его ответа - что это произошло несколько раньше, но это все равно было связано с событиями 1990-1991 годов: "цепью Воссоединения" (21 января 1990-го сотни тысяч человек образовали живую цепь от Киева до Львова), стотысячными демонстрациями в центре Киева. Одним словом, со всеми бурными событиями, происходившими на фоне процессов в Центральной и Восточной Европе: падения Берлинской стены, "круглого стола" в Польше, "Бархатной революции" в Чехословакии.
Цепь Воссоединения. Сотни тысяч людей, которые выстроились в живую цепь от Киева до Львова в январе 1990 года, были мощным фактором, способным изменить отношение Леонида Кравчука к гипотетической независимости Украины
Все эти процессы указывали на то, что система меняется. Сломалась "доктрина Брежнева", которая заключалась в том, что в случае неповиновения в какой-либо из стран соцлагеря туда вводятся советские войска. В 1989 году Горбачев заверил, что он не будет вмешиваться в демократические процессы в странах соцлагеря, и это было знаком того, что открывается окно возможностей.
Скорее всего, Кравчук это понимал, но конечно не представлял, насколько динамично начнут развиваться эти процессы.
Во время съемок "Коллапса" я записывал интервью с тогдашним премьер-министром Польши Яном-Кшиштофом Белецким. Он рассказал мне фантастическую вещь: что еще в январе 1991 года на международном форуме в Давосе у него попросил о конфиденциальной встрече председатель Верховной Рады Леонид Кравчук, который тоже там присутствовал. Белецкий согласился, они тайно встретились, и первый вопрос, прозвучавший от Кравчука, звучал так: "Признала ли бы Польша независимость Украины в случае, если бы та ее провозгласила?"
Это заявление - это просто сенсация! Оказывается, что Кравчук готовил дипломатическую почву под провозглашение независимости Украины еще в январе 1991 года, когда для этого, казалось, не было видно никаких перспектив.
Позже я спросил об этом разговоре у самого Леонида Макаровича Кравчука. Он мне подтвердил, что такие слова действительно прозвучали. Я спрашиваю: "Леонид Макарович, а почему же вы никогда об этом не рассказывали?" А он: "Потому что никто не спрашивал!"
Короче говоря, он думал о независимости Украины гораздо раньше, чем это проявилось в каких-либо его публичных действиях.
Chicken Kiev speechБи-би-си:
В начале августа 1991 года в Киев приезжал с визитом тогдашний президент США Джордж Буш-старший. Почему его визит был так важен?А.З.: Во-первых, обстоятельства этого визита абсолютно разрушают миф о том, что у США были планы по развалу СССР и, более того, Штаты как-то сознательно его ускоряли.
Шеф КГБ Крючков и многие представители тогдашней советской военной верхушки совершенно искренне верили в то, что у США был план развалить СССР. Но визит Буша показал, что напротив на тот момент США всеми мыслимыми и немыслимыми усилиями пытались сохранить Союз.
Главным моментом этого визита стала неловкая речь Буша в Верховной Раде, вошедшая в историю как Chicken Kiev speech (игра слов: это выражение можно перевести с классического английского как "речь курицы по-киевски", а с американского жаргонного- "речь киевского труса"). В ней Буш заявил, что Штаты не будут поддерживать авторитарный режим, если он установится в Киеве, в ней он прямо назвал "суицидальным" национализм, который, по его словам, попытается построить независимость в Киеве. Эта речь исчерпывающе показывает тогдашнее мировоззрение Буша.
К тому времени уже начался конфликт в Югославии, и Штаты находились в состоянии ядерной паранойи. Они не могли представить себе распад СССР иначе, чем по сценарию Югославии, только с ядерными боеголовками. В реалиях того времени это означало ядерный апокалипсис мирового масштаба.
И эта Chicken Kiev speech показала, что США в то время не имели никакого плана развала СССР.
Второй момент: визит Буша в Киев изменил его оптику и он, вероятно, впервые задумался о том, что украинская независимость может стать реальностью еще во время его президентского срока.
До этого визита доминирующей позицией в Штатах была точка зрения тогдашнего руководителя Госдепартамента Джеймса Бейкера, заключавшаяся в том, что нужно максимально носиться с СССР как с протухшим яйцом, которое нельзя разбить - любой ценой. Для Бейкера было смертельным ужасом представить распространение ядерного оружия, которое базировалось на территории Украины. Ему казалось, что проще все это держать под одним зонтиком.
После этого визита позиция Вашингтона начала приближаться к позиции министра обороны Дика Чейни, будущего вице-президента США. С его точки зрения, в интересах США было лучше иметь 15 демократий вместо одного потенциального возвращения к тоталитарным практикам. То есть он предсказывал, что после демократа Ельцина придет какой-нибудь Путин, и все открутится назад, поэтому лучше иметь больше демократий и больше людей, имеющих демократию. Его логика заключалась в том, чтобы вести диалог со всеми 15 республиками и поддерживать их независимость.
То, что увидел Буш в Киеве, убедило его по-новому взглянуть на позицию Чейни.
Наконец, в-третьих, Chicken Kiev speech вызвала огромное возмущение среди украинской диаспоры в США, это очень сильно ударило по позициям Джорджа Буша-старшего на президентских выборах 1992 года, и не в последнюю очередь из-за нее он проиграл эти выборы (президентом США в результате тех выборов стал демократ Билл Клинтон).
Би-би-си:
Украинская диаспора в США была настолько влиятельной?А.З.: Дело не только в украинской диаспоре. Эта история затронула еще и огромное количество выходцев из Польши, Чехословакии, Венгрии, стран Прибалтики, живших в США, - суммарно до четырех миллионов американских избирателей, это достаточно мощная сила.
Ведь во времена Рейгана республиканцы заклеймили СССР фразой "империя зла", и тут оказывается, что мы с империей зла уже не боремся, а публично просим: не разбегайтесь, мол, по своим отдельным национальным квартирам. Для сторонников республиканцев это выглядело как минимум как политическая непоследовательность. Это вызвало возмущение украинской диаспоры, ее представители приходили под Белый дом с лозунгами "Буш, ты за это заплатишь!", позиции Буша были сильно ослаблены в глазах других диаспор, и, возможно, именно этих процентов ему не хватило для переизбрания.
Путч как катализаторБи-би-си: Правильно ли говорить, что если бы не путч, то Украина не стала бы независимой еще в течение какого-то, вероятно, довольно долгого времени?А.З.: Да, путч совершенно точно ускорил эти события. Без него процесс преобразования СССР, скорее всего, происходил бы эволюционно, сложно, со ссорами и дискуссиями еще несколько месяцев, если не лет.
А в августе 1991 года в Киеве было понятно только то, что в Москве, условно говоря, "белые" сцепились с "красными". Для украинцев это значило появление окна возможностей для провозглашения своей независимости.
Би-би-си: А как менялась в это время позиция Кравчука?А.З.: 21 августа 1991 года, как раз после падения ГКЧП, в Верховной Раде собрали 150 подписей за созыв ее чрезвычайной сессии 24 августа. В одном из более поздних интервью Кравчук рассказывал, что именно тогда он поверил в то, что Украина может стать независимой.
Это заседание проходило турбулентно, местами оно могло сорваться. Кравчук до последнего момента выжидал, он боялся, что сорвется голосование, что не будет необходимого количества голосов.
Он позже рассказывал мне, что для него было принципиальным моментом. Смотрите, говорил он мне, на референдуме 17 марта 1991 за сохранение СССР проголосовало около 70% украинцев. А это в глазах Кравчука означало, что за Акт провозглашения независимости должно было проголосовать столько депутатов, чтобы они представляли более 70% украинцев.
Уверенности в том, что "за" проголосует столько депутатов, у него до последнего момента не было. И это добавляло драматизма ситуации. И, собственно, поэтому на этом заседании были эпизоды из серии "нарочно не придумаешь".
Например, представьте себе, сторонники независимости закончили редактировать Акт провозглашения независимости, распечатали его, и вот невероятно эмоциональный Дмитрий Васильевич Павлычко (депутат Рады, известный поэт, один из основателей Народного Руха Украины, позже - посол Украины в Словакии и Польше) вбегает в президиум, склоняется над Кравчуком, а тот пытается понять: пора голосовать или нет, пробует по вербальным и невербальным признакам оценить, готов ли зал за этот документ проголосовать. Позже Кравчук искренне признается, что уверен он не был. Это чрезвычайное заседание проходило в субботу, 24 августа, и он думал, что если бы его перенести, скажем, на понедельник, то в Киев доехали бы больше депутатов.
И вот над ним склоняется Павлычко. Кравчук говорит ему: "Может все-таки на понедельник?" На это Дмитрий Васильевич злым шепотом ему говорит: "Читай, а то задушу".
Это происходит в 17:42. А в 17:57 Кравчук ставит на голосование постановление, которое было компромиссом между коммунистическим большинством и сторонниками независимости: о том, что в случае принятия Акта провозглашения независимости он должен быть подтвержден всенародным референдумом 1 декабря.
Это стало своеобразным сигнальным голосованием: по его результатам Кравчук увидел, что за независимость проголосует нужное количество депутатов.
Он объявил голосование, и Акт провозглашения независимости поддержали 346 депутатов Верховной Рады Украины.
Би-би-си:
Какой была роль лично Кравчука в том, что за независимость проголосовало такое огромное количество коммунистов, которые тогда составляли большинство в Верховной Раде?А.З.: Там было сочетание нескольких факторов. В первую очередь, Кравчук очень умело гасил волны, которые возникали в Верховной Раде.
С другой стороны, нужно понимать, что коммунистическое большинство было деморализовано ситуацией в Москве, поскольку накануне, 23 августа, Ельцин запретил на территории России Коммунистическую партию.
А еще, с другой стороны, вокруг Верховной Рады стояла огромная толпа людей, настроенных очень решительно. Владимир Филенко (депутат Рады, позже - один из полевых командиров Майдана 2004 года) шутил, что в случае, если бы депутаты проголосовали что-то не то, то "редкий коммунист добежал бы до середины Днепра".
Многие боялись. Юрий Костенко (депутат Рады, позже - министр охраны окружающей среды Украины) говорил, что к нему в кулуарах Рады коммунисты подходили и говорили: "Мы проголосуем все, что вы хотите, только не вешайте".
Другими словами, это было совпадение нескольких факторов. Роль Кравчука была в том, что он сумел вместе с представителями оппозиции и "суверен-коммунистами" выстроить базовый компромисс, который, в конце концов, стал победным для сторонников украинской независимости.
Окно возможностейБи-би-си:
1 декабря 1991 года на Украине состоялся референдум, утвердивший Акт провозглашения независимости, а также президентские выборы, на которых победил Леонид Кравчук. Но что происходило до этого? В учебниках истории мы читаем сухие фразы о том, что "было принято решение о переподчинении Украине базирующихся на ее территории вооруженных сил, на базе КГБ была формально создана Служба безопасности Украины". А как к этому всему относилась Москва?А.З.: Проблема была в том, что разная Москва относилась по-разному.
Ортодоксы, то есть организаторы ГКЧП, оказались в тюрьме или же в состоянии крайней деморализации.
А параллельно там начался процесс поедания живьем Ельциным Горбачева. То есть Ельцин постепенно откусывал от Горбачева полномочие за полномочием.
Например, Горбачев имел неосторожность назначить на должности несколько человек, не разбираясь, сотрудничали они с ГКЧП или нет, и это вовсю использовал Ельцин.
То есть, например, Горбачев ставит одного человека шефом КГБ, а через несколько дней меняет на того, на кого указывает Ельцин (после провала путча в течение двух дней обязанности главы КГБ выполнял Леонид Шебаршин, затем его сменил на должности Вадим Бакатин). Ставит одного министра обороны (Михаила Моисеева), а через два дня - меняет на Евгения Шапошникова, на которого указывал Ельцин.
И для Киева, и для других столиц союзных республик это выглядело так, что Ельцин становится Горбачевым. Что интересы республик в Москве игнорируются уже не только Кремлем, где находились союзные органы власти, но и Белым домом, где находился офис президента России.
Кроме того, на территории Союза разразилась масса процессов, которые Москве было очень сложно контролировать - например, как раз тогда свою независимость провозгласила Чечня. Ельцин просто вынужден был тратить часть своего ресурса на то, чтобы решать эти новые проблемы.
Поэтому Москва просто не успевала, ей буквально не хватало часов в сутках, чтобы отслеживать все происходившие повсюду и одновременно процессы.
Эти обстоятельства и позволили Украине потихоньку выстроить свои институции, наладить процессы и начать внутренний диалог, который привел к тому, что процент поддержки независимости на референдуме 1 декабря составил более 90%.
И это создало новую реальность в отношениях между Киевом и Москвой.
Встреча в Беловежской ПущеБи-би-си: А в Москве, тем временем, насколько я понимаю, готовили новую редакцию союзного договора?А.З.: Да, состоялось несколько заседаний по подготовке так называемого новоогаревского соглашения. В конце концов Кравчук в какой-то момент перестал ездить на эти сборища. Он туда отправлял Ивана Плюща как главу Верховной Рады, Витольда Фокина как премьер-министра, но преимущественно Константина Масика, первого заместителя главы совета министров. Но все они летали на переговоры с директивами забалтывать, ничего не делать.
И вот в какой-то момент в начале декабря 1991 года Станислав Шушкевич - первый глава независимой Беларуси - звонит по телефону Кравчуку и приглашает его на встречу, которая изначально планировалась как его "двусторонка" с Ельциным.
Кравчук вылетает. Сначала в повестке дня были исключительно энергетические вопросы: республики входят в зимний период, денег ни у кого нет, нужно договориться о том, что "вы качайте, а мы потом когда-нибудь заплатим".
Ельцин сперва прилетел в Минск. Если я не ошибаюсь, у него было выступление в белорусском парламенте, а для трехсторонней встречи они поехали в Беловежскую Пущу, в правительственную резиденцию Вискули.
И уже там оказывается, что перед вылетом Горбачев поручил Ельцину, чтобы тот при случае попросил Кравчука вернуться к переговорам по новому союзному договору. Собственно, встреча в Беловежской Пуще началась с того, что Ельцин положил на стол проект этого договора и предложил Кравчуку подписать его прямо там - мол, по просьбе Горбачева.
Дело в том, что Ельцин и Шушкевич были связаны публичным обещанием, которое Горбачев из них буквально вытряс за пару месяцев до того. Они пообещали подписать новый союзный договор, но Ельцин при этом обмолвился: он подпишет, если подпишет Украина.
И вот между участниками переговоров происходит диалог, который по воспоминаниям Бурбулиса (Геннадий Бурбулис - первый заместитель председателя правительства РСФСР, один из ближайших соратников Бориса Ельцина), Ельцина и Кравчука можно воспроизвести почти дословно.
Ельцин: "Леонид Макарович, подпишите, пожалуйста". Кравчук: "Борис Николаевич, я даже обсуждать это не могу. Представьте себя на моем месте: если бы ваш народ проголосовал за независимость, а вас избрал президентом, и вам дали такой договор, вы бы кого послушали, меня или свой народ?". Ельцин: "Конечно, я бы слушал свой народ". Кравчук: "Вот и я буду слушать свой народ"
После этого на идее подписания нового союзного договора все поставили крест и начали дискутировать о том, как жить дальше.
Леонид Кравчук, Станислав Шушкевич и Борис Ельцин, поставив свои подписи под Беловежским соглашением, констатировали смерть Советского Союза
Бурбулис вспоминает, что в определенный момент Кравчук вошел в такой раж, порой для него характерный, что в какой-то момент прямо заявил: "Я вообще не знаю, где ваш Кремль находится".
Другими словами, все участники переговоров были совершенно ошеломлены поведением Кравчука, он их просто загнал в тупик.
В свое время, на одном праздничном мероприятии в Варшаве я имел неосторожность публично обратиться к присутствующему там же Шушкевичу со словами: "Спасибо вам за то, что вы развалили Советский Союз".
Уже после этого мероприятия он ответил мне: "Я, конечно, вас благодарю, но боюсь, что я там был на вторых-третьих ролях, а Союз развалили украинцы и Леонид Кравчук".
Би-би-си:
А что там, в конце концов, происходило? Как так получилось, что они встали из-за стола переговоров с разваленным Советским Союзом?А.З.: Сначала они пришли к пониманию, что если они уже встретились, а союзный договор подписать не могут, то нужно подписать хоть какой-нибудь документ.
О чем он может быть? Всем в тот момент мешал Горбачев. У Ельцина вообще была идея убрать этот "камень на пути реформ". В результате возникла идея: давайте мы вместо союза создадим какое-то новое образование.
Борис Ельцин (слева) был заинтересован в том, чтобы избавиться от Горбачева, которого он считал "камнем на пути реформ"
И тут возникает слово "содружество". Причем интересно, что Бурбулис вспоминает, что его предложила именно российская делегация, по аналогии с Британским Содружеством. А член украинской делегации Владимир Крыжановский, впоследствии первый посол Украины в России, тогда бывший депутатом Верховной Рады, говорит, что именно о "содружестве государств" говорилось в наработках, которые он привез с собой и которыми мог воспользоваться Кравчук.
В любом случае, когда прозвучало слово "содружество", Кравчук, по словам Бурбулиса, засиял: "Какое хорошее слово содружество! Действительно, почему бы нам не дружить? Давайте подпишем соглашение о содружестве".
И дальше они ищут формулировку.
Би-би-си: И находят "СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование".А.З.: Эту фразу написал Бурбулис. Они потратили довольно много времени на эту формулировку, но сразу после этого все пошло как по маслу.
Кравчук мне говорил: знаешь почему? Потому что мы осознали, что СССР перестал существовать, по крайней мере, в наших головах. После этого работа закипела.
Там были смешные эпизоды. Например, Кравчук рассказывал, что ему не понравились какие-то заметки, которые вела на месте группа советников Ельцина, и он сказал: "Это нам не подходит, дайте мне бумагу, ручку, я сам буду записывать все, что мы сейчас придумываем".
То есть он был готов работать писарем в этой компании, хотя обычно на встречах такого уровня все документы готовятся заранее, а потом только подписываются! А здесь - был чистый геополитический экспромт.
В результате они довольно быстро формулируют 14 пунктов Беловежского соглашения, на месте их распечатывают, и первым, кому позвонили, был министр обороны СССР Шапошников. Они хотели получить гарантию, что против них не будет использована армия.
Би-би-си:
А почему Шапошников согласился их поддержать? Он мог бы сказать: я знаю Горбачева, он президент Союза, а то, что вы там что-то подписали...А.З.: Это хороший вопрос. Здесь нужно отдать должное Ельцину, который нашел убедительные слова. Не стоит забывать, что Шапошников на этой должности был креатурой Ельцина, а не Горбачева.
И надо понимать, что после Шапошникова Ельцин связался с Бушем, и транскрипт его разговора с американским президентом у нас есть, Белый дом расшифровал его и разместил в открытом доступе. О содержании разговоров Ельцина с Шапошниковым и Шушкевича с Горбачевым, состоявшихся в этот же вечер, мы можем судить только по воспоминаниям участников этих событий.
Би-би-си: Это правда, что Буш узнал о подписании Беловежского соглашения раньше, чем Горбачев?А.З.: Да, Ельцин должен был связаться с Бушем, Шушкевич параллельно набирал Горбачева, Ельцину удалось дозвониться первым.
И следует понимать, что уже с 13 декабря в записях разговоров между Горбачевым и Бушем, которые разместил в открытом доступе Белый дом, Горбачев обозначается как "президент бывшего СССР". С 13 декабря.
Россия и Украина подписали общий документ, но его содержание они понимали совершенно по-разному
Би-би-си:
Я правильно понимаю, что для Украины главным в Беловежском соглашении было то, что СССР прекращает свое существование, а для России - что будет создано Содружество независимых государств?А.З.: Да, Украина воспринимала это как акт развода. А у России с самого начала была такая идея: сейчас мы подпишем некий промежуточный документ, потом разберемся с нашими проблемами без вас, а дальше снова вернемся к каким-то новым формам сосуществования.
Би-би-си:
Что было дальше в Беловежской Пуще?А.З.: Шушкевич дозванивается до Горбачева. Горбачев хочет видеть всех участников переговоров у себя.
К нему, конечно, лететь никто не хочет, потому что все понимают, что у него еще достаточно контроля над силовиками, чтобы, например, их арестовать.
Более того, глава белорусского КГБ слил подробности происходящего в Вискулях прямо во время переговоров - в Москву, в КГБ СССР.
Би-би-си: То есть если об этом знал союзный КГБ, то об этом мог знать и Горбачев?А.З.: Коммуникация происходила довольно быстро и исключать этого нельзя. Но в источниках это не зафиксировано.
В источниках зафиксировано, что в какой-то момент среди участников переговоров начали кружить слухи о возможной попытке нейтрализовать их во время перелета, если они полетят не туда, куда надо.
Поэтому когда Кравчук вылетал из Беларуси в Украину, в путевом листе местом назначения его рейса значилась Москва. То есть они фейково отметили, что Кравчук летит в Москву по просьбе Горбачева, а уже в воздухе его самолет развернулся в Киев и сел в Борисполе.
О том, что было дальше, Леонид Макарович рассказывал мне так: "Сажусь я в машину, еду в Кончу-Заспу (поселок под Киевом, в котором до сих пор проживает Леонид Кравчук). Темно. Холодно, противно, декабрь, ночь. Подъезжаем к резиденции, и здесь навстречу мне выходят несколько военных. Я уверен, что они идут меня арестовать: "Всё, приехали". И тут этот капитан мне говорит: "Господин президент, мы пришли вас охранять". И тут я прослезился".
Леонид Кравчук был президентом Украины до 1994 года, когда он проиграл выборы во втором туре Леониду Кучме. В 2001 году он был удостоен звания Героя Украины, до 2006 года был депутатом Верховной Рады. В 2020-2021 годах Кравчук возглавлял украинскую делегацию в Трехсторонней контактной группе по урегулированию конфликта на Донбассе. Летом 2021 стало известно, что Леонид Кравчук находится в реанимации после операции на сердце. Пресс-служба Леонида Кравчука отказалась комментировать нынешнее состояние здоровья бывшего президента Украины.https://www.bbc.com/russian/features-59492080
