Автор Тема: Рай существует?  (Прочитано 21803 раз)

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #45 : 04 Февраля 2013, 05:38:41 »
الْجَنَّةَ (джанна) на арабском означает сад. Правильный перевод будет звучать так:
Мы сказали: «О Адам! Поселись в саду вместе со своей супругой. Ешьте там вволю, где пожелаете, но не приближайтесь к этому дереву, а не то окажетесь одними из беззаконников».

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10800
Re: Рай существует?
« Ответ #46 : 04 Февраля 2013, 05:56:32 »
Брат, и, всё же, я могу увидеть имена учёных, которые бы разделяли твои взгляды в этом вопросе?...
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #47 : 05 Февраля 2013, 08:03:58 »
В каком именно вопросе? В том что рай Адама был на земле?

Оффлайн Djo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Весь хукм принадлежит Аллаху!
Re: Рай существует?
« Ответ #48 : 05 Февраля 2013, 09:04:38 »
Я тоже не мог понять что в Раю делал шайтан, и искушал Адама, и почему в Раю были запреты? Ведь в Раю есть все что пожелает душа, но если это все было на земле в каком то саду то становится ясно.
Весь хукм принадлежит Аллаху!
И в конце и в начале!

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10800
Re: Рай существует?
« Ответ #49 : 06 Февраля 2013, 05:35:49 »
Ибн Ибрахим
В том, что рай СЕЙЧАС не существует.
Заодно и то, что Адам был в земном саду...
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Djo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Весь хукм принадлежит Аллаху!
Re: Рай существует?
« Ответ #50 : 06 Февраля 2013, 14:27:29 »
Абу Умар брат ты может объяснить что делал шайтан в Раю? И разве бывает в раю наушение шайтана? При даввате я отвечал на этот вопрос: так захотел Аллах, но сам не удовлетворялся этим вопросом.
Весь хукм принадлежит Аллаху!
И в конце и в начале!

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10800
Re: Рай существует?
« Ответ #51 : 07 Февраля 2013, 01:38:35 »
Абу Умар брат ты может объяснить что делал шайтан в Раю? И разве бывает в раю наушение шайтана? При даввате я отвечал на этот вопрос: так захотел Аллах, но сам не удовлетворялся этим вопросом.
Не знаю, брат. Но ход твоих мыслей, которыми ты не удовлетворился, соответствует моим, но я ими, в общем, удовлетворён
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #52 : 07 Февраля 2013, 06:29:48 »
Вопрос о существовании Рая и Ада ихтиляфный среди ученых аль-Калям. Мнения о том что Рай и Ад еще не созданы придерживались Абу Хашим аль-Джуббаий и Абдульджаббар аль-Хамадани из мутазилитов. Зарара ибн А`юн и Шариф ар-Радый из шиитов, так же часть хариджитов и зайдитов. 

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #53 : 07 Февраля 2013, 06:40:56 »
О саде в котором был Адам привожу отрывок из "Тафсира аль Мунир" Вахбы Зухайли (том-1, стр: 152,153):

"Во-вторых "Рай" - который в арабском языке значит сад. Разошлись ученые в вопросе Рая в котором жил Адам, он на небе или на Земле?
Большинство, по причине упоминания о вечном Рае в Суре, сказали что он на небе который был обещан как воздаяние верующим в День Суда.
Мутазилиты же и кадариты сказали что это Рай не вечный и был на Земле. Аллах создал его для испытания Адама ؑ на землях Адана или Палестины или на территории что между Персией и Кирманом. И этого мнения придерживался Абу Ханифа и Абу Мансур аль-Матуриди и группа салафов. Их далиль в этом: если бы это был вечный Рай то Иблис не вошел бы туда. Как сказал Аллах: - "Нет пустословия там и побуждения к греху" (Гора:23), так же: "Они не услышат там ни пустословия, ни лжи" (Весть: 35), так же: "Они не услышат там ни празднословия, ни греховных речей, а только слова: "Мир! Мир!" (Падающее: 25,26). К тому же, обитатели Рая не будут из него изгнаны как мы понимаем это со слов Аллаха: "Там их не коснется усталость, и их не изгонят оттуда" (Aль-Xиджp: 48). Вечный Рай является святой жизнью, которая свята от ошибок и прегрешений а Иблис пустословил и лгал и вывел Адама и Хаву из него грехом. И как мог Адам, при его то положении у Аллаха и здравом рассудке, желать дерево вечности, в то время как он прибывал в вечности и имел власть которая не кончается?! Аль-Алюсий предпочел это мнение".

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10800
Re: Рай существует?
« Ответ #54 : 07 Февраля 2013, 20:32:29 »
Вопрос о существовании Рая и Ада ихтиляфный среди ученых аль-Калям. Мнения о том что Рай и Ад еще не созданы придерживались Абу Хашим аль-Джуббаий и Абдульджаббар аль-Хамадани из мутазилитов. Зарара ибн А`юн и Шариф ар-Радый из шиитов, так же часть хариджитов и зайдитов. 
Брат, меня, прежде всего, интересует методология познания и понимания текстов.
Если я - или ты, или кто-либо иной - МЕТОД принятия текстов берёт у ахль сунна, то он этому методу должен следовать во всём.
Допускаю возможным принять даже слабое, с точки зрения большинства, мнение, если оно не выходит за грани упомянутого метода. Как, например, тобой было показано это на примере обсуждения вопроса сада, в котором пребывал Адам.

Теперь.
1. В отвержении существования ада ты какому методу следуешь?
2. В одном вопросе ты отвергаешь то, что служит доказательством в другом: т.е, ты отвергаешь существование Рая, а с другой стороны говоришь, что "сад Адама" - не тот, вечный Рай... А учёные, которые сказали, что "сад Адама" - не тот, вечный рай, считали рай уже существующим, так как привли в доказателсьтво, что из вечного рая не бывает изгнания...
Одним словом, я, уже не первый год общаясь с тобой, никак не могу понять твоих основ...
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #55 : 13 Февраля 2013, 17:42:25 »
Брат, меня, прежде всего, интересует методология познания и понимания текстов.
Если я - или ты, или кто-либо иной - МЕТОД принятия текстов берёт у ахль сунна, то он этому методу должен следовать во всём.

"Истина узнается не по именам, узнай истину узнаешь кто на истине!". В акыде ни имам Матуриди ни имам Аш`арий ни Ахмад ни Васыль ни Джахм не довод. Их мнение это только мнение а не шариатский текст, следовательно не является грехом выход за рамки их понимания далилей. 
В вопросах иальм-уль-калям я смотрю что говорят ученые ильм уль-калям, в вопросах хадиса и асар что говорят мухаддисы и историки, в вопросах фикха что говорят фукаха. И в чем именно я противоречу методу ахлисунна в данном вопросе?

Допускаю возможным принять даже слабое, с точки зрения большинства, мнение, если оно не выходит за грани упомянутого метода.

Большинство ахлюсунна это довод на ахлюсунна а не на мусульманина. А вопросы акыды общемусульманские и должны затрагивать каждого члена общины.

Как, например, тобой было показано это на примере обсуждения вопроса сада, в котором пребывал Адам.

Т.е. теоретически если бы матуридиты не придерживались мнения что рай Адама был садом на Земле то это бы было заблуждением. Но раз уж часть суннитов приняло именно эту точку зрения то вопрос перестает быть заблуждением. По-твоему иджтихады являются мерилом истинности и заблуждения а не сам шариатский текст. К тому же, следует заметить, иджтихады только определенной части мусульманских богословов.

Теперь.
1. В отвержении существования ада ты какому методу следуешь?
2. В одном вопросе ты отвергаешь то, что служит доказательством в другом: т.е, ты отвергаешь существование Рая, а с другой стороны говоришь, что "сад Адама" - не тот, вечный Рай... А учёные, которые сказали, что "сад Адама" - не тот, вечный рай, считали рай уже существующим, так как привли в доказателсьтво, что из вечного рая не бывает изгнания...

1. Думаю пришло время уточнить некоторые детали вопроса. Я не отрицаю созданность Рая и Ада, я отрицаю их существование в виде Рая и Ада как таковых. Т.е. если я землю считаю местом Ада и Рая то частично признаю их созданность а только отрицаю их проявления. Следовательно я верю что Ад будет на Земле после Судного Дня и в этом на сколько мне известно я не противоречу части суннитов. По крайней мере салафитам.
2. Обещанный Рай только после Конца Света и Судного Дня.

Оффлайн Djo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 194
  • Весь хукм принадлежит Аллаху!
Re: Рай существует?
« Ответ #56 : 13 Февраля 2013, 18:39:19 »
Ibn Ibrahim брат этот аят о чем? Всевышний Аллах сказал: “И никак не считай тех, которые убиты на пути Аллаха, мертвыми. Нет, живые! Они у своего Господа получают удел, радуясь тому, что даровал им Аллах из Своей милости, и ликуют они о тех, которые еще не присоединились к ним, следуя за ними, что над ними нет страха и не будут они опечалены! Они ликуют о милости от Аллаха, и щедрости, и о том, что Аллах не губит награды верующих”. (3:169-171)

Разве это не про Рай?
Весь хукм принадлежит Аллаху!
И в конце и в начале!

Оффлайн abu_umar_as-sahabi

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10800
Re: Рай существует?
« Ответ #57 : 14 Февраля 2013, 04:10:50 »
Брат, меня, прежде всего, интересует методология познания и понимания текстов.
Если я - или ты, или кто-либо иной - МЕТОД принятия текстов берёт у ахль сунна, то он этому методу должен следовать во всём.

"Истина узнается не по именам, узнай истину узнаешь кто на истине!". В акыде ни имам Матуриди ни имам Аш`арий ни Ахмад ни Васыль ни Джахм не довод. Их мнение это только мнение а не шариатский текст, следовательно не является грехом выход за рамки их понимания далилей. 
Я не говорил о понимании далилей. Я хочу знать основы понимания далилей. Нельзя в один вопрос понимать в соответствии с одной методологией, а другой - с другой. Это - хаос в голове.
Есть тексты... Ты их не принимаешь. Спрашиваю - на какой основе? Каким методом ты пользуешься? Тебя муътазилитиы интересуют здесь? Или шииты, например? Или хавариджы? Или метод принятия\отвержения текстов у тебя сунитский?
Надеюсь, не надо объяснять, сколь глобально различаются между собой эти методы...

В вопросах иальм-уль-калям я смотрю что говорят ученые ильм уль-калям, в вопросах хадиса и асар что говорят мухаддисы и историки, в вопросах фикха что говорят фукаха.  И в чем именно я противоречу методу ахлисунна в данном вопросе?

1. Ильм аль-калям у разных мутакаллимов сильно и очень сильно различается. Ты по какому методу идёшь - спрашиваю в которых раз....?
2. Ильм аль-калям у тебя связан с хадисами или это нечто, не связанное с ними? Само по себе существует?
3. Потом, после того, ка кответишь на это, можно будет обсуждать где и как ты противоречишь ахль сунна.

Допускаю возможным принять даже слабое, с точки зрения большинства, мнение, если оно не выходит за грани упомянутого метода.

Большинство ахлюсунна это довод на ахлюсунна а не на мусульманина. А вопросы акыды общемусульманские и должны затрагивать каждого члена общины.
1. Не для всех причисляющих себя к ахль сунна большинство является доводом.
2. мне  как мусульманину надо следовать некому методу познания текстов. И я - равно как и ты - должен определяться с основами, по которым я нечто принимаю или же отвергаю. И таким образом автоматически становлюсь мусульманином-суннитом, м.--шиитом\хариджитом\муътазилитом... и т.п.
Особенно это касается требующих знание. Это требование знания должно иметь некие основы. дабы знание его не превратилось в некое подобие каши....
3. Есть вопросы акъиды, требущие изучения и становящиеся обязательными к утверждению после изучения. Как, например, все вопросы, связанные с утверждением хадисов как мутавватира. Человек обязан увтерждать это после того, как утвердается в том, что некая информация однозначна в своём происхождении и смысле.Это можно понять только после ИЗУЧЕНИЯ темы. В основе же своей не каждый мукалляф должен знать эти вопросы....

Как, например, тобой было показано это на примере обсуждения вопроса сада, в котором пребывал Адам.

Т.е. теоретически если бы матуридиты не придерживались мнения что рай Адама был садом на Земле то это бы было заблуждением. Но раз уж часть суннитов приняло именно эту точку зрения то вопрос перестает быть заблуждением. По-твоему иджтихады являются мерилом истинности и заблуждения а не сам шариатский текст. К тому же, следует заметить, иджтихады только определенной части мусульманских богословов.
Для меня важна аргументация и её основы. Если основы, в общем правильные, то и выводы приемлемы, какие бы они ни были. Т.е., если бы ты привёл пример с садом Адама без упоминания имён матуридитов, то всё равно твоя аргументация была бы для меня серьёзной.

Теперь.
1. В отвержении существования ада ты какому методу следуешь?
2. В одном вопросе ты отвергаешь то, что служит доказательством в другом: т.е, ты отвергаешь существование Рая, а с другой стороны говоришь, что "сад Адама" - не тот, вечный Рай... А учёные, которые сказали, что "сад Адама" - не тот, вечный рай, считали рай уже существующим, так как привли в доказателсьтво, что из вечного рая не бывает изгнания...

1. Думаю пришло время уточнить некоторые детали вопроса. Я не отрицаю созданность Рая и Ада, я отрицаю их существование в виде Рая и Ада как таковых. Т.е. если я землю считаю местом Ада и Рая то частично признаю их созданность а только отрицаю их проявления. Следовательно я верю что Ад будет на Земле после Судного Дня и в этом на сколько мне известно я не противоречу части суннитов. По крайней мере салафитам.
2. Обещанный Рай только после Конца Света и Судного Дня.
1. Ответь на вопрос брата "Джи", пока )...
2. Не понял
Доволен я Аллахом как Господом, Исламом − как религией, Мухаммадом, ﷺ, − как пророком, Каабой − как киблой, Кораном − как руководителем, а мусульманами − как братьями.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #58 : 14 Февраля 2013, 19:43:01 »
Ibn Ibrahim брат этот аят о чем? Всевышний Аллах сказал: “И никак не считай тех, которые убиты на пути Аллаха, мертвыми. Нет, живые! Они у своего Господа получают удел, радуясь тому, что даровал им Аллах из Своей милости, и ликуют они о тех, которые еще не присоединились к ним, следуя за ними, что над ними нет страха и не будут они опечалены! Они ликуют о милости от Аллаха, и щедрости, и о том, что Аллах не губит награды верующих”. (3:169-171)

Разве это не про Рай?

Это аяты о Судном Дне.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Re: Рай существует?
« Ответ #59 : 14 Февраля 2013, 19:43:21 »
Абу Умар ты смешиваешь мои ответы в одну кучу. Имена мутазилитов и шиитов были приведены на твою просьбу привести имена тех кто придерживается мнения несозданности Рая и Ада. Я их привел.
Что касается метода то не только шииты и мутазилиты отличаются от суннитов но шииты между собой так же как и мутазилиты и сунниты. Нет смысла приводить примеры на то что я говорю когда всем известно что сунниты это не один метод.
Что касается именно моего метода то этот метод понятен из моих комментариев. Я не принимаю зонн в вопросах акыды и это мой метод. Теперь можем переходить к тому чем я противоречу этой позицией методу суннитов.
Мои слова "обещанный Рай только после Конца Света и Судного Дня" значат что никто не зайдет в Рай и Ад пока это не решит Аллах на Судном Дне и не будут взвешены поступки людей на Весах.
Так же некоторые ответы адресованы не тебе, т.е. не на твою просьбу о методе, а были ответом на другие вопросы заданные другими форумчанами.