Мост (Сырат, Сират)

[Ibn Ibrahim]

Я не понял вопрос, что ты имеещ ввиду под основами. В моем понимании Исламские основы это не "возможность буквального лицезрения Аллаха" или вера в "Сырат" и "Азабуль-Кабр". Это фуру` акыды. Т.е. убеждения отдельных течений и сект. Основы, это то в чем нет ихтиляга среди мусульманских ученых. И здесь му`тазилиты не исключение, и их второстепенная акыда (мнения в ильм-аль-калям) токая же как и второстепенная акыда суннитов или шиитов, т.е. не обязывающая к обвинению в неверии оппонентов.
Вопрос же лицезрения Аллаха то он не такой однозначный как может показаться. И не может быть однозначным так как данная акыда выстроена с одной стороны на далилях зонний субут, с другой на зонний даляля. К тому же нам надо определиться с "лицезрением Аллаха" что именно подразумевается под этим предложением. Если буквано, то сунниты-матуридиты ближе к му`тазилитам в данной теме. Если подразумевать смыслом не извесным нам, то и тут ихтиляф между суннитами-ашаритами и суннитами- ханбалитами мухаддисами утверждающих у буквальном лицезрении. Плюс ковсему этому не только му`тазилиты отвергали лицезрение Аллаха а все Исламские течения и секты, будть это шииты с зейдитами или хариджиты и т.д. и т.п. Так что это чисто акыда ахлисунна и будь она мутаватиром то дошла бы до остальных имамов не суннитов. 

[abu_umar_as-sahabi]

Я не понял вопрос, что ты имеещ ввиду под основами.

Мне важно ПОНИМАНИЕ основ. Т.е., принципы, в соответствии с которыми, ты нечто определяешь акъидой или же не относишь его к ней

Как я понял, они следующие

В моем понимании Исламские основы это не "возможность буквального лицезрения Аллаха" или вера в "Сырат" и "Азабуль-Кабр". Это фуру` акыды. Т.е. убеждения отдельных течений и сект. Основы, это то в чем нет ихтиляга среди мусульманских ученых.

Тогда вопросы возникают.
1. Считаешь ты ты относящимся к акъиде всё, что пришло в категоричных текстах?
2. Считаешь ли возможным отнесение к ней то, что пришло в сунне?
3. Как ты определяешь категоричность текста? То, что оно должно прийти в мутаватире для тебя, мне известно. Но каковы твои критерии в определении мутаватира?
4. Если шииты, например, в принципе не признают то, что приходит в суннитских сборниках, то останавливает ли тебя это от принятия хадисов суннитов?

Плюс ковсему этому не только му`тазилиты отвергали лицезрение Аллаха а все Исламские течения и секты, будть это шииты с зейдитами или хариджиты и т.д. и т.п. Так что это чисто акыда ахлисунна и будь она мутаватиром то дошла бы до остальных имамов не суннитов. 

Дело в том, что муътазилиты сочли эти хадисы ложью и посему отвергли их,а шииты, как я уже говорил, в принципе не смотрят на суннитские сборники хадисов.
ПОсему мне не понятно, как ты вообще можешь оглядываться в их сторону?

[Ibn Ibrahim]

Когда мы говорим Исламская акыда мы подразумеваем акыду выстраенную на шариатских текстах. Однако правильнее ее называть акыдой школы по аль-каляму, так как акыда му`тазилитов и ибадитов с шиитами выстраена на шариатских текстах и сунниты здесь не исключение. Меня немного удивляет что ты ни как не хочешь это понять. Однако то что я подразумеваю под акыдой так это убеждения которые вытстроены на далилях в которых обсолютно отсутсвует сомнения что это от пророка с.а.в. и что это из вахьий и что то что говориться в них, нужно понимать именно так а не как по другому. Что у усулитов называется далиль кот`ий субут ва даляля. Это то что мы вправе называть акыда Исламия. Что же касается далилей не говорящих прямо (поддающихся толкованию) или в том в чем присутствует сомнениия что это от пророка с.а.в. то  я называю такие убеждения - убеждения по калямитскому мазхабу.

[abu_umar_as-sahabi]

Брат, ответь на мои вопросы по пунктам, в соответствии с тем, как я их задал

[Эннан]

Когда мы говорим Исламская акыда мы подразумеваем акыду выстраенную на шариатских текстах. Однако правильнее ее называть акыдой школы по аль-каляму, так как акыда му`тазилитов и ибадитов с шиитами выстраена на шариатских текстах и сунниты здесь не исключение. Меня немного удивляет что ты ни как не хочешь это понять. Однако то что я подразумеваю под акыдой так это убеждения которые вытстроены на далилях в которых обсолютно отсутсвует сомнения что это от пророка с.а.в. и что это из вахьий и что то что говориться в них, нужно понимать именно так а не как по другому. Что у усулитов называется далиль кот`ий субут ва даляля. Это то что мы вправе называть акыда Исламия. Что же касается далилей не говорящих прямо (поддающихся толкованию) или в том в чем присутствует сомнениия что это от пророка с.а.в. то  я называю такие убеждения - убеждения по калямитскому мазхабу.

Ассаляму алейкум.
Интересная позиция, по вашему что бы какое то положение было принято в акиду, оно должно соответствовать кати даляля и субут у всех течений, приписывающих себя Исламу. Тогда по вашему в акиду вообще ничего из сунны не берется, так как некоторые течения отвергают принадлежность хадисов к пророку с.а.с а некоторые вообще ее Исламским источником не считают, более того даже в Коран мы не можем верить(опираясь на ваш метод определения хабар кати) так как существуют течений(из перечисленных вами же), представители которых считают искаженной Коран.

Если че неправильно понял, поясните.

[Ibn Ibrahim]

Брат, ответь на мои вопросы по пунктам, в соответствии с тем, как я их задал

Твои вопросы направлены на мои воззрения и позицию о которой я уже написал достаточно подробно и не вижу смысла в них углублятся. Ты лучше напиши свою позицию по таватуру так как "призыв" к вере в Сырат и более того цитаты из разного рода книг с такфиром неверующих в него, должны быть чем-то обоснованны. Ты предложил верить в Сырот на тебе аргументация.

[Ibn Ibrahim]

Интересная позиция, по вашему что бы какое то положение было принято в акиду, оно должно соответствовать кати даляля и субут у всех течений, приписывающих себя Исламу.

Далил для акыды должен быть кот`ий субут и даляля. Это не я придумал а богословы. Игры же с собиранием лживых хадисов и смешивание их с достоверными чтоб массам показался их таватур меня обсолютно не устраивают. Думаю не только меня.

Тогда по вашему в акиду вообще ничего из сунны не берется, так как некоторые течения отвергают принадлежность хадисов к пророку с.а.с а некоторые вообще ее Исламским источником не считают,

Я уже писал, теоретически богословы признают за сунной далиль на акыду когда ею достогается кот`ия в виде таватура. На практике мы не находим единую позицию. Следователаьно тот таватур в приданиях к которому пришли одни ученые говорит о их иджтихаде а не том что результат их исследованаия превратился в шаритаский текст.

более того даже в Коран мы не можем верить(опираясь на ваш метод определения хабар кати) так как существуют течений(из перечисленных вами же), представители которых считают искаженной Коран.

Нет таких течений в Исламе. Это во первых. Во вторых я говорю о позициях в основе которых шариатские тескты а не голые домослы и предположения.

[abu_umar_as-sahabi]

1. Я не всегда обязываюсь тем, что выкладываю. Порой, выставляюсь информативно и для обсуждения.
2. Это как раз касается темы «Сырата». И я об этом писал:

На счёт Сырата же, то, в отличии от темы могильных мучений,  здесь ещё может иметь место некоторое исследование.

Но для того, чтобы ГРАМОТНО обсудить тему, надо определиться с основами.
Ясности понимания в втоих речах я пока не увидел, так как совершенно не понятно твоё определение таватура
Так, например, я не увидел реакции на:

Если были учёные, ставившим условие передачи для мутаватира количество, равное количеству учатников Бадра, то ты тоже не определишь мутаватир, пока не дождёшься их слов о том, что некий хадис - мутаватир?

Твои слова:

Мне не надо ждать чтоб кто-то сказал что что-то мутаватир. На сче количества участников Бадра, то я ничего об этом не говорил. Я вообще не говорю о количестве, количество это то в чем ихтиляф. На ихтиляфе не строиться акыда верующих.

удивительны, так как не определив количество, необходимое для таватура, ты не определишь мутаватир. Т.е., теоретически определишь, но, исходя из твоих слов, получается, что для этого тебе нужно будет иджма учёных на то, что некий хадис – мутаватир. и ты должен будешь принимать во внимание и тех учёных, которые опеделил количество количесвом участников битвы при Бадре. И тогда я вообще не знаю, что из сунны ты определишь как мутаватир… И это видно из твоих слов:

Я уже писал, теоретически богословы признают за сунной далиль на акыду когда ею достогается кот`ия в виде таватура. На практике мы не находим единую позицию. Следователаьно тот таватур в приданиях к которому пришли одни ученые говорит о их иджтихаде а не том что результат их исследованаия превратился в шаритаский текст.

И по каждому хадису ты найдёшь некий "иджтихад", не соответствующий "иджтихаду" другого. И так у тебя ничего не останется...

PS^

более того даже в Коран мы не можем верить(опираясь на ваш метод определения хабар кати) так как существуют течений(из перечисленных вами же), представители которых считают искаженной Коран.

Нет таких течений в Исламе. Это во первых. Во вторых я говорю о позициях в основе которых шариатские тескты а не голые домослы и предположения.

Великое множетсво шиитских учёных говорило об искажённости Корана... За что и были затакфирены учёными сунны.
ХВала Аллаху

[abu_umar_as-sahabi]

7. Со слов Аиши передаётся,  что посланник Аллаха, ﷺ сказал:

لِجَهَنَّمَ جِسْرٌ أَدَقُّ مِنَ الشَّعْرِ ، وَأَحَدُّ مِنَ السَّيْفِ

«В Аду есть мост тоньше волоска и острее меча».

См. Муснад Ахмада, № 24232

8. Со слов Абу Хурайры передаётся что посланник Аллаха, ﷺ сказал:

فَيُضْرَبُ الصِّرَاطُ بَيْنَ ظَهْرَانَيْ جَهَنَّمَ، فَأَكُونُ أَوَّلَ مَنْ يَجُوزُ مِنْ الرُّسُلِ بِأُمَّتِهِ، وَلَا يَتَكَلَّمُ يَوْمَئِذٍ أَحَدٌ إِلَّا الرُّسُلُ، وَكَلَامُ الرُّسُلِ يَوْمَئِذٍ: اللهُمَّ سَلِّمْ سَلِّمْ

«Будет поставлен мост над Адом, и я буду первым из числа пророков кто со своей Уммой перейдет по нему. В тот день никто из пророков не будет говорить. И речью пророков в тот день будет: «О Аллах, спаси, спаси».

См. Сахих аль-Бухари, № 773

[Ibn Ibrahim]

Почему ты оставил из прежде приведенных тобою восьми хадисов только эти два?

[fulyan]

Ассаламу Алейкум. Ибн Ибрагим если я правильно понимаю ты студент шариатского факультета, как ты указал в одном из своих постов в этой теме. Следовательно знаешь арабский. Я сам студент и времени вообще не на что не хватает тем болие для переводов, может на каникулах его будет больше тогда и займусь этим. Так вот смотри тфсир ибн Кясира и Альбагауи так же тафсир "Зубдату Аттафсир" мухамад АльАшкар. Я думаю и в других будет тоже самое, но лучше проверь. Аяты с 12 по15 суры Альхадид.
И так же как ты писал тебе все равно Кто пр водит главное Что приводит. Поэтому посмотри книгу Умар АльАшкар (Алькыямату алькубра).
И просто для пользы, это уже к теме не относится, прочитай книгу (Лумату Альитикад) ибн Кудама Альмакдиси

[abu_umar_as-sahabi]

Почему ты оставил из прежде приведенных тобою восьми хадисов только эти два?

Последние два хадиса я вставил вчера. ДО вчерашнего дня в моём цитируемом сообщении их не было. Хотел обратить внимание также и на них
Затем. Как видишь, я пока не привёл ни одного слабого хадиса...

[Ibn Ibrahim]

Брат Умар если не трудно можно хадисы о Сырат подкрепить полными иснадами? Это бы облегчило прения ведь многие хадисы по матну идентичны.

[Ibn Ibrahim]

Ва алейкумуссалям ва рахматуллах брат fulyan!
Мне известно что говорит Умар аль-Ашкар и Макдиси о  вере в Мост над Адом или ашариты и матуридиы. Это суннитская акыда и я это не отрицаю. Вопрос в том, будет ли мусульманин неверным если он не суннит, или даже суннит но не верит в Сырат? Была приведена фетва из Татархании (которая не является особо значимой даже у самих матуридитов) что неверующий в Сырат муртад. Это был камень в том числе в мой огород и я не стал молчать. Надеюсь всем моя реакция понятна. 

[fulyan]

Смотрел тафсиры аятов которые я скинул?
Я думаю что каждый сунит верит в сырат. А человек становиться не верующим тогда когда совершает неверии. Если проблемы в рубубии то кяфир, если в улюгии анологично, но если в асма уа сыфат то нет. А у муатазила и ашаира проблемы в асма уа сыфат поэтому нельзя сказать что вышли из Ислама. Конешно у нех есть и ответвления в нутри самих муатазиля и ашаира проних однозначно говорить нельзя.
Посмотри аяты которые я писал, они указывают на сырат, поэтому это приходит не только в сунне, но и в Коране.