Автор Тема: Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)  (Прочитано 40511 раз)

Оффлайн tatarin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 75

Мысли (акиду) может донести один человек другому и привести доказательства на них. Тогда хабар одного человека достаточны для убеждения, так как есть доказательства в реальности. Тут не надо собирать толпу.

Передал мысль Умар радыяллагьу г1ангьу, и подтвердил словами Пророка г1алайгьи салам

Что дела оцениваются по намерениям


Достаточны?

Нет, брат. Этого не достаточно. Так как эта информация на сегоднешний день берется из книг и её надо перепроверить (как того человека который сказал, так и его речь).

А если-бы, это было при Умаре ؓ. Тогда Умару ؓ было доверие когда он призывал к действию, и мусульмане подчинялись его приказам. То есть его как сахабу знали. А так же были те которые могли проверить информацию на доставерность.

А если-бы он приказывал уверовать во что-то, тогда требовали доказательства, что-бы убедиться в достоверности.

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52

Мысли (акиду) может донести один человек другому и привести доказательства на них. Тогда хабар одного человека достаточны для убеждения, так как есть доказательства в реальности. Тут не надо собирать толпу.

Передал мысль Умар радыяллагьу г1ангьу, и подтвердил словами Пророка г1алайгьи салам

Что дела оцениваются по намерениям


Достаточны?

Нет, брат. Этого не достаточно. Так как эта информация на сегоднешний день берется из книг и её надо перепроверить (как того человека который сказал, так и его речь).

А если-бы, это было при Умаре ؓ. Тогда Умару ؓ было доверие когда он призывал к действию, и мусульмане подчинялись его приказам. То есть его как сахабу знали. А так же были те которые могли проверить информацию на доставерность.

А если-бы он приказывал уверовать во что-то, тогда требовали доказательства, что-бы убедиться в достоверности.

Бухари проверил. Сказал что достоверен он. Шафии сказал треть общего знания об Аллагье.

Я думаю был бы Умар радыяллагьу г1ангьу жив, головы бы ваши слетелети за такое отношение к его словам и словам Пророка саллаллагьу г1алайгьи васаллам
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2011, 07:47:08 от mubtada »

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Ibn Ibrahim, попроси, чтобы тебе объяснили условия таватура, на которые я дал тебе ссылку. А потом перечитай мои сообщения, понимая слова "таватур" и "мутаватир" по-новому. А так, говорить с тобой смысла нет. Ну как на это сейчас тебе отвечать:

Цитировать
Да, я - ты, он - она, вместе знаем что Коран мутаватир. Может ты имеешь ввиду под словом "взял" кыраъат? Но тогда какое отношение наличие или отсутствие кыраъата у мусульманина может играть на понижения или увеличиния знания о истинности Корана?

Всё-таки попробую.

1) Если ты Коран прочитал в мусхафе и услышал на радио, то он не дошёл до тебя мутаватиром. Даже если дошёл до тех, кто кто проверял мусхаф или читал на радио. Понимаешь? Ещё раз: не дошёл ДО ТЕБЯ мутаватиром.

2) Из этих слов ты делаешь вывод, что я считаю, что Коран вообще не дошёл мутаватиром. Я ещё раз повторю: ДО ТЕБЯ НЕ ДОШЁЛ. Хочешь узнать, почему? Попроси своих "приятелей" (или кого ты там мне приписал), чтобы они разъяснили тебе условия таватура, на которые я дал тебе ссылку. В частности, пункты "ба", "джим" и "даль". Я бы и сам мог попробовать, но я не из хизба, поэтому всё, что я говорю для тебя бред.

3) Раз Коран не дошёл до тебя мутаватиром, то ты не можёшь убеждённо (с якином) утверждать наличие в Коране ни одного аята. Поскольку, если ты это сделаешь, то ты обяжешь себя взять в акиду весь Коран, который не дошёл до тебя мутаватиром. Соответственно, построишь свою акиду на занне, что будет харамом по Набхани.

Здесь тонкий момент, который ваша хизбовская логика не может уловить. Это не значит, что у мусульман нет Корана или убеждений. Они есть. Только у тех, до кого они дошли мутаватиром, - у них они основываются на якине. А у других - например, участников данного форума или подавляющего большинства всех хизбу т-тахрировцев в мире - они основываются на галябату занне (убедительном предположении), на котором, по мнению хизба, нельзя строить акиду.

4)Получается вот что: ты, Ibn Ibrahim, не можешь утверждать ни один пункт Исламской акиды, кроме тех, которые дошли до тебя разумом. Например, ты не можешь взять в акиду, что кафиры вечно будут в аду. Почему? Потому что это не доходит разумом. И не дошло до тебя мутаватиром. И не дошло до тебя даже ахадом. (Знаю, ты опять будешь шуметь, что слушал радио и читал мусхаф, но всё же настоятельно тебе советую, то, что уже советовал в этом посте два раза). Более того, тебе, по хизбовской логике, является харамом взять в акиду норму, что кафиры вечно будут в аду (и множество других несомненных вещей, за отрицание которых человека надо такфирить). Говорит Набхани:

Цитировать
Греховным является твердость, т.е. решительное утверждение, поскольку это будет твердостью, которая основана на зонн, а Аллах осуждает того, чья акида строится на зонн

Для тебя, согласно хизбовской логике, вообще нет разницы между нормами, которые дошли до учёных мутаватиром и ахадом. Потому что до тебя и те, и другие не дошли ни мутаватиром, ни ахадом. Ты не можешь их утверждать или утверждать, что они есть в Исламской акиде. Для тебя это является харамом (по мнению Набхани). Вот для меня есть разница. Потому что я строю акиду на галябату занн (убедительном предположении). И убедительного предположения для меня достаточно, чтобы быть уверенным, что такая-то норма дошла до учёных мутаватиром, а такая-то - ахадом.

Как выйти из всех этих несуразиц? А очень просто. Набхани ошибся. Галябату занн можно брать в акиду.

То, что я пишу, конечно, очень сложно. И на вас не рассчитано. Но что поделаешь...

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746

Галябату занн можно брать в акиду.


я так понял что по сути наше расхождение в этом, а не в том что ахад дает категоричность или занн

и я так понял что вы сами признаете и понимаете что ахад дает занн?
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2011, 10:21:22 от Attaajir »
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитировать
я так понял что по сути наше расхождение в этом, а не в том что ахад дает категоричность или занн
и я так понял что вы сами признаете и понимаете что ахад дает занн?

Не совсем так. Я следую тому мнению учёных, согласно которому, достоверные хадисы ахад могут давать как занн раджих, так и якин. К примеру, хадисы ахад, на достоверности которых сошлись все мухаддисы, по мнению, за которым я следую, дают ильм. Однако, эту тему я здесь даже начинать не хочу, поскольку не вижу здесь собеседника, способного понимать рамки научного аргумента.

А так, - да, - занну раджих берётся в акиду по огромному количеству шариатских и логических доказательств.

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитата: tatarin
Если придёт ко мне человек, которого я не знаю, и скажет о чём-то и докажет, привидет категорические доказательства, своим мыслям то я поверю ему. Не зависимо от того  кто он. Так как мысли имеют категорические доказательства и соответствуют реальности.

А если я его знаю, могу поверить на слово. То есть доверюсь его словам, и в тоже время могу допускать долю сомнения. То есть убеждения которые имеют сомнения. Если мысли требуют убеждения, то мне придётся найти категорические доказательства.

Очень показательные слова, на основе которых можно показать несостоятельность хизбовской логики в вопросе принятия хабара ахад в акиду.

Откуда ты знаешь о существовании ангелов? Нашёл ли ты для этого убеждения "категорические доказательства"? Сразу говорю, что мусхаф, который ты читал, если знаешь арабский язык, не даёт тебе категоричности, поскольку не дошёл до тебя таватуром. А если не знаешь арабского языка (а это состояние большинства участников этого форума), то доля предположения в таком убеждении сильно возрастает. И в любом случае, по мнению Набхани и хизбовской логике, для тебя является харамом взять в акиду убеждение о существовании ангелов.

Вообще, почти все убеждения, кроме существования Мудрого, Всемогущего, Справедливого Создателя, являются харамом для 99,9 процентов мусульман планеты, по хизбовской логике. Что является абсурдом. Поэтому будьте справедливы к самим себе, откажитесь от этого заблуждения, не разделяйте мусульман на его основе. Потом, потихоньку, и от других ошибок откажетесь, и будем строить Халифат вместе, иншаАллах.

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
Цитировать
я так понял что по сути наше расхождение в этом, а не в том что ахад дает категоричность или занн
и я так понял что вы сами признаете и понимаете что ахад дает занн?

Не совсем так. Я следую тому мнению учёных, согласно которому, достоверные хадисы ахад могут давать как занн раджих, так и якин.

что значит достоверные Ахад хадисы?
и какие ахад хадисы дают якъын а какие нет?


А так, - да, - занну раджих берётся в акиду по огромному количеству шариатских и логических доказательств.

может быть так что ты путем гулибати зонн пришел к одному а другой мусульманин путем гъалябату зоон пришел к противоположному?
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2011, 15:19:58 от Attaajir »
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитировать
что значит достоверные Ахад хадисы?

Это хадисы, которые соответствуют пяти условиям достоверности

Цитировать
и какие ахад хадисы дают якъын а какие нет?

Прочитай ещё раз (только чуть внимательней) мой предпоследний пост. Думаю, ты найдёшь там ответ

Цитировать
может быть так что ты путем гулибати зонн пришел к одному а другой мусульманин путем гулибати зоон пришел к противоположному?

Вот эта филосовская логика привела вас к ошибке. Вы поставили тонкости разумной логики, которая правильна в теории, однако не имеет места в реальности и практике, выше доводов шариата (основа заблуждений многих ранних сект).

Допустим, возьмём достоверный хадис ахад, который даёт занну раджих. У нас есть знание о добросовестности, богобоязненности, отличной памяти и других качеств передатчиков хадиса. К тому же он (допустим) пришёл не одной цепочкой. Вы говорите, что его нельзя брать в акиду, основываясь на безосновательном предположении (занну марджух), что кто-то в этой цепочке мог ошибиться. Да, в теории (в головах хизбу т-тахрировцев) – мог ошибиться. Но на практике, это метод познания религии, которую Аллах обещает сохранить в Коране, на котором сошлись сподвижники. Которые не делили хадисы на мутаватир и ахад. И не делили хадисы на берущиеся в акиду и берущиеся в фикх (этот тезис, кстати, тоже не выдерживает никакой критики).

Говоря, что вы очищаете акиду от предположений, вы отвергаете убедительные предположения (занну раджих) в пользу безосновательных предположений (занну марджух). Сами того не понимая, вы следуете предположению. И вся эта теория основывается на логических умозаключениях, далёких от реальности.


Теперь позволь задать пару вопросов тебе.

1) Твоя личная акида вся строится на якине?
2) Дошёл ли до тебя мутаватиром хотя бы один аят?
3) Хотя бы один хадис?
« Последнее редактирование: 25 Сентября 2011, 10:28:34 от Ibn Sam_ani »

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
СубханАллах Ibn Sam_ani перестань нести еренду!!!
Я тебе попросил чтоб ты привел мне хоть одного "пол-ученого", в данный момент прошу тебя привести в подтверждение своих воззрений на мутаватир Корана "четверть-ученого". Дай мне хоть одно имя какого нибудь пусть даже и неизвестного шейха, чтоб я мог хоть на что-то ссылаться. Твои слова это бред сумасшедшего. Такого бреда на форуме завались. Поэтому я на твой "иджтихад" прошу, и прошу утвердительно, хоть одного ученого или одну книгу по усуль-аль-фикх или по наукам Корана. Ты что не в состоянии привести доказательства на свои "рамки научного аргумента"?

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Бухари проверил. Сказал что достоверен он. Шафии сказал треть общего знания об Аллагье.

Мнение Бухари или Шафии в хадисах это всего лишь мнение а не религия. К тому же сахих Бухари самый достоверный сборник из кутуб-асситта, и совсем не значит что все что в нем достоверно. По поводу этого хадиса то я не сказал что он да`иф. Гариб это не значит что хадис да`иф. Он может быть достоверным а может быть и слабым, так же как хадис хасан например.

Я думаю был бы Умар радыяллагьу г1ангьу жив, головы бы ваши слетелети за такое отношение к его словам и словам Пророка саллаллагьу г1алайгьи васаллам

Был бы Умар жив, он был вас хадисидов палками по голове бил.

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
Бухари проверил. Сказал что достоверен он. Шафии сказал треть общего знания об Аллагье.

Мнение Бухари или Шафии в хадисах это всего лишь мнение а не религия. К тому же сахих Бухари самый достоверный сборник из кутуб-асситта, и совсем не значит что все что в нем достоверно. По поводу этого хадиса то я не сказал что он да`иф. Гариб это не значит что хадис да`иф. Он может быть достоверным а может быть и слабым, так же как хадис хасан например.

Я думаю был бы Умар радыяллагьу г1ангьу жив, головы бы ваши слетелети за такое отношение к его словам и словам Пророка саллаллагьу г1алайгьи васаллам

Был бы Умар жив, он был вас хадисидов палками по голове бил.

я еще раз советую посмотреть что сказали ученные. Очнись.


Хадис, который передали аль-Бухари и Муслим, от Саида ибн Джубейра, что он сказал: "Я сказал Ибн Аббасу: воистину, Науф аль-Бикали утверждает, что Муса который был спутником Хидра, это не Муса из сынов Израиля", и Ибн Аббас сказал: "Лжет враг Аллаха! Рассказал мне Убей ибн Кааб, сказав: "Обратился к нам с хутбой Посланник Аллаха, и сказал нам: " Однажды Мусу, спросили: "Кто из людей является самым знающим?" Он сказал: "Я", и за это Аллах выразил ему порицание, ибо Муса должен был ответить, что это известно только Аллаху. Затем Аллах ниспослал ему в откровении: "Поистине, у места слияния двух морей [ты встретишь] одного из рабов Моих, который знает больше, чем ты".. и до конца хадиса.


Сказал имам Аш-Шафии, приведя этот хадис как довод на то, что хабар аль-ахад является доводом: "И Ибн Аббас, с его фикхом и богобоязненностью, утверждает сообщение (хабар) Убея ибн Кааба от Посланника Аллаха, ﷺ, до той степени, что называет лжецом человека из числа мусульман, потому, что рассказал ему Убей ибн Кааб от Посланника Аллаха, ﷺ, то, в чем доказательство, что Муса спутник Хидра – это Муса из сынов Израиля" см. "Ар-Рисаля", 442

Сказал имам Ан-Навави в своем шархе на хадис 5235: "В этом хадисе – принятие хабар аль-уахид" см. "Шарх сахих Муслим", 9-333

И говорит имам Ан-Навави в другом месте своего шарха на "Сахих" Муслим: "И единственно правильное мнение – это разрешенность называния Аллаха "Ар-Рафик" (Мягкий), и другими именами, которые утверждены посредством хабар аль-уахид" см. "Шарх сахих Муслим", 8-407

Сказал хафиз Ибн Хаджар аль-Аскалани в комментарии к этому хадису: "И в этом хадисе, помимо тех польз, что уже предшествовали – работа по хабар аль-уахид. И не нарушает это приход Дымама удостоверяющимся, поскольку он хотел просто встретиться с Пророком, и побеседовать, как предшествовало в передаче от аль-Хакима, и затем вернулся Дымам к своему народу один, и они поверили ему, и уверовали, как пришло в хадисе от Ибн Аббаса" см. "Фатхуль бари", 1-100

Сказал имам Абу аль-Музаффар ас-Сам'ани аш-Шафии: "Собрались все люди Ислама, как предшественники из них, так и последующие, на передаче хадисов касательно сыфатов Аллаха, и в вопросов предопределения, и видения Аллаха, и основ Имана, и Заступничества, и Водоёма, и выведения грешных единобожников из огня, и касательно описаний Огня и Рая, и касательно побуждения и предостережения, и угрозы и обещания, и касательно достоинств Пророка, ﷺ, и достоинств его сподвижнико, и сообщений о предшествующих Пророках, мир им, и также касательно сообщений с назиданиями и наставлениями, и другого подобного этому, что будет долго перечислять и упоминать. И все эти вещи являются связанными со знанием, а не действием, и передаются они лишь по причине того, что случается знание у того, кто их слышит" см. "Аль-худжа фи баяниль махаджжа", 217

Сказал имам Аш-Шафии: "Я не знаю ни от кого из факихов мусульман, чтобы они противоречили в утверждении хабар аль-уахид!" см. "Ар-Рисаля", 457

Сказал имам Ибн Хувейз Миндад, прозванный "малый Малик", о том, что то, что хабар аль-ахад дает знание – прямо сказал об этом Малик см. "Ас-Сауаик аль-Мурсаля", 576, "Аль-Ихкам", 1-219[/b]

Ибн Аби Хатим ар-Рази: "Я спросил моего отца и Абу Зур'а о мазхабах ахли-Сунна в основах религии, и о том, на чем они застали всех ученых во всех странах – Хиджазе, Ираке, Египте, Шаме, Йемене. И являлось их мазхабом:

.. то, что десятеро которых назвал Посланник Аллаха, и засвидетельствовал за них согласно тому, что было засвидетельствоно ему, и его слово – истина..

-- и то что азабуль-кабр, и Мункир и накир – истина.." см. "Усуль ас-сунна уа итикод ад-дин", Ибн Аби Хатима

 Сказал ученик имама Ахмада, имам Ибн Хани ан-Найсабури: «Я слышал, как Абу Абдуллах (Ахмад) сказал: «Кто не верит в то, что верующие увидят Аллаха в следующей жизни — тот джахмит, а джахмиты — кафиры» см. «Масаиль Ан-Найсабури», 1850

 Cказал Абу Бакр аль-Маруази: "Я сказал Абу Абдуллаху (Имаму Ахмаду) - есть один человек, который говорит: "Воистину, сообщение дает действие, и не дает знание", и Ахмад выругал его, и сказал: "Я не знаю что это такое!!!" см. "аль-Мусаввада", 242

Сказал имам, шейх уль-Ислам, хафиз Андалусии, Абу Умар Ибн Абдуль Барр, приведя мнения ученых касательно хабар аль-уахид, дает ли он ильм (знание), или голибату ззонн (преимущественное мнение очень близкое к знанию): "И все они (как и те, кто считают, что хабар аль уахид дает зонн, так и те, кто считает что он дает ильм) верят в хабар аль-уахид, который передал правдивый, в вероубеждениях, и дружат и враждуют на их основе, и делаю их шариатом и религией в своем вероубеждении. И на этом – весь джамаат ахли-Сунна!" см. "Ат-Тамхид", 1-8



abdullah123

  • Гость
Буквально минут 10 назад тоже самое только вконтакте прочитал:)

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
Буквально минут 10 назад тоже самое только вконтакте прочитал:)

Это я тебе написал

abdullah123

  • Гость
Ты мне вроде как ниче не писал.

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
Ты мне вроде как ниче не писал.

Ну смотри сам)))