Автор Тема: Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)  (Прочитано 40409 раз)

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
например большинство сейчас следует в ахкямах за муджтахидом не зная их доводов просто следуют и все, они делают что-то не правильно? (здесь вопрос не стоит как поступать лучше а просто правильно или нет).

и теперь если большинство так следуют означает ли это что муджтахид может делать иджтихад без доводов?


Мы говорим о г1акъыде

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
Мы говорим о г1акъыде

ситуции аналогичные

брат я этим хочу показать что то как берет человек тот или иной вывод и то на чем должен строится этот вывод это не одно и тоже. ты с этим согласен?
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
из твоих слов брат вытекает что г1акъыда абсолютного большинства мусульман и в том числе хизба строится не на знании. потому как якъын не дает тебе дусия подаренная кем то. она до тебя не дошла таваттуром, и в ней есть вероятность ошибки, как печати так и перевода. следовательно это не знание.

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
брат я вообще не обсуждаю здесь то какая акъыда окружающих меня мусульман и как они ее принимают.

обсуждаемым вопросом здесь является то какими должны быть доказательства в акъыде

опять проведу туже самую аналогию

это тоже самое что если рассматривать вопрос о том что является доказательством в ахкямах и т.д. и в этом рассмотрении приводить довод о том что "мусульмани вокруг берут ахкямы не рассматривая их доводы" а это значит доводов для ахкямов не нужно. Так правильно? или нет?

если смотреть сейчас на то что берут мусульмани (не все) и утверждают что это из Ислама то это вообще они берут от не заслуживающих доверия мусульман и при этом утверждают противоречивые Исламу вещи такие как что демократия из Ислама или что джихад это только оборонительная война и т.д.
теперь если смотреть на это то тогда вообще можно утверждать что акъыду можно строить на даиф сообщениях

и еще раз повторю, я этим не доказываю что ахад не берется в акъду, или что акъыда мусульман сейчас не правильная или правильная, я просто хочу указать на то что это рассуждение вообще не имеет отношение к обсуждаемой теме и все и не более.
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52
мне кажется ты чуть не понял.
Ибн Самаани приводил как я понял к тому что, г1ильм понятие относительное, если вы говорите ах1ад не дает г1ильма, то для вас и дусия и приводимые там доказательства не г1ильм. Так как ни это ни то не дошло до вас таваттуром.

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
но я так и понял, но что это доказывает?
какая разница как до меня дошли знание об Исламе даже если они до меня дошли от фасикъа что это меняет?
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитировать
обсуждаемым вопросом здесь является то какими должны быть доказательства в акъыде

Смотри. Приверженцы "Хизбу т-тахрир" утверждают, что акида может строиться только на тех сообщениях, которые дают ильм (абсолютное знание).

Возьмём конкретный вопрос. Будут ли кафиры вечно в аду? Этот вопрос не постигается разумом, поэтому, по логике «Хизбу т-тахрир», для утверждения этой нормы в акиду необходимо, чтобы она основывалась на том, что дошло мутаватиром.

Возьмём конкретного мусульманина – Attaajir. До него вообще ничего не дошло мутаватиром. Отсюда, по логике «Хизбу т-тахрир», следует два вывода:

1) Attaajir не имеет права утверждать, что норма: «кафиры будут вечно в аду» входит в Исламскую акиду. Поскольку у него об этом есть только предположение, за которым нельзя следовать в утверждении акиды.

2) Почти вся акида Attaajir строится на занне (кроме самых основ веры, до которых он мог дойти разумом), поскольку до него мутаватиром не дошёл ни один аят и ни один хадис.

Оба эти вывода абсурдны. И на самом деле Attaajir имеет право убеждённо утверждать, что норма: «кафиры будут вечно в аду» и другие нормы акиды, которые дошли до него на основе занну раджих (убедительного предположения) имеют место быть в Исламской акиде.

Резюмируя, можно сказать следующее. Если приверженцы «Хизбу т-тахрир» утверждают, что в акиду нельзя брать занну раджих, то они должны идти по этой логике до конца и также утвердить, что конкретный мусульманин, до которого акида не дошла мутаватиром от пророка ﷺ не имеет права судить об Исламской акиде, и вся его акида строится на предположении, соответственно у него вообще нет акиды, кроме самых основ, до которых он мог дойти разумом. 

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
Цитировать

тоже самое если какой-то человек принял Ислам просто доверяя своему другу это не означает что Ислам не должен иметь доказательств

"Принял Ислам" - относится к основам веры, до которых можно дойти разумом и поэтому исключаются из обсуждения. Однако те нормы акиды, до которых невозможно дойти разумом, взять от "своего друга" и утвердить их в акиду является харамом по Набхани и хизбовской логике. Поэтому твой пример против тебя же

Оффлайн Ibn Sam_ani

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
У меня нет желания спорить здесь со всеми подряд, поскольку вы не понимаете рамки научного аргумента, и поэтому такой спор будет продолжаться вечно. Можно поговорить с главным здесь?
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 18:46:40 от Ibn Sam_ani »

abdullah123

  • Гость
Ибн Сам ани к сожалению амир Хизб ут-Тахрир, Ата Абу Рашта, к нам на форум не заходит:) брат, ты случаем не бывший хизбий? Просто салафы в основнос с разумом не сильно дружат(прошу не обижатся, и прошение у салафов), если вопрос касается акиды?

Оффлайн tatarin

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 75
Можно поговорить с главным здесь?

Где здесь? На форуме? Или главный данной темы?

Логика это один из методов мышления. Хизб использует этот метод мышления там, где место логике.

Если придёт ко мне человек, которого я не знаю, и скажет о чём-то и докажет, привидет категорические доказательства, своим мыслям то я поверю ему. Не зависимо от того  кто он. Так как мысли имеют категорические доказательства и соответствуют реальности.

А если я его знаю, могу поверить на слово. То есть доверюсь его словам, и в тоже время могу допускать долю сомнения. То есть убеждения которые имеют сомнения. Если мысли требуют убеждения, то мне придётся найти категорические доказательства.

Мысли (акиду) может донести один человек другому и привести доказательства на них. Тогда хабар одного человека достаточны для убеждения, так как есть доказательства в реальности. Тут не надо собирать толпу.





Оффлайн mubtada

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 52

Мысли (акиду) может донести один человек другому и привести доказательства на них. Тогда хабар одного человека достаточны для убеждения, так как есть доказательства в реальности. Тут не надо собирать толпу.

Передал мысль Умар радыяллагьу г1ангьу, и подтвердил словами Пророка г1алайгьи салам

Что дела оцениваются по намерениям


Достаточны?

Оффлайн Attaajir

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 746
Цитировать
обсуждаемым вопросом здесь является то какими должны быть доказательства в акъыде

Смотри. Приверженцы "Хизбу т-тахрир" утверждают, что акида может строиться только на тех сообщениях, которые дают ильм (абсолютное знание).

Возьмём конкретный вопрос. Будут ли кафиры вечно в аду? Этот вопрос не постигается разумом, поэтому, по логике «Хизбу т-тахрир», для утверждения этой нормы в акиду необходимо, чтобы она основывалась на том, что дошло мутаватиром.

Возьмём конкретного мусульманина – Attaajir. До него вообще ничего не дошло мутаватиром. Отсюда, по логике «Хизбу т-тахрир», следует два вывода:

1) Attaajir не имеет права утверждать, что норма: «кафиры будут вечно в аду» входит в Исламскую акиду. Поскольку у него об этом есть только предположение, за которым нельзя следовать в утверждении акиды.

2) Почти вся акида Attaajir строится на занне (кроме самых основ веры, до которых он мог дойти разумом), поскольку до него мутаватиром не дошёл ни один аят и ни один хадис.

Оба эти вывода абсурдны. И на самом деле Attaajir имеет право убеждённо утверждать, что норма: «кафиры будут вечно в аду» и другие нормы акиды, которые дошли до него на основе занну раджих (убедительного предположения) имеют место быть в Исламской акиде.

Резюмируя, можно сказать следующее. Если приверженцы «Хизбу т-тахрир» утверждают, что в акиду нельзя брать занну раджих, то они должны идти по этой логике до конца и также утвердить, что конкретный мусульманин, до которого акида не дошла мутаватиром от пророка ﷺ не имеет права судить об Исламской акиде, и вся его акида строится на предположении, соответственно у него вообще нет акиды, кроме самых основ, до которых он мог дойти разумом. 



брат я тебя понял
только не понял того как вот это все написанное тобой является доводом в вопросе того что ахад является доводом в акъыде.


Цитировать

тоже самое если какой-то человек принял Ислам просто доверяя своему другу это не означает что Ислам не должен иметь доказательств

"Принял Ислам" - относится к основам веры, до которых можно дойти разумом и поэтому исключаются из обсуждения. Однако те нормы акиды, до которых невозможно дойти разумом, взять от "своего друга" и утвердить их в акиду является харамом по Набхани и хизбовской логике. Поэтому твой пример против тебя же

"принял Ислам" - это помимо всего прочего уверовал в суд, рай, ад, ангелов. а это все не разумно понимается а путем сообщения
Посланник Аллаха ﷺ сказал «Поистине, члены семейства моего отца не являются моими покровителями. Моими покровителями являются только Аллах и праведные верующие», – передал Муслим.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253
Таватуром это будет называться только если ты "взял это от тех, до кого он дошел мутаватиром" с условиями таватура.

Извини, но то что ты написал полнейший бред. Я даже не знаю как это комментировать.
Что значит "взял это от тех, до кого он дошел мутаватиром".
Да, я - ты, он - она, вместе знаем что Коран мутаватир. Может ты имеешь ввиду под словом "взял" кыраъат? Но тогда какое отношение наличие или отсутствие кыраъата у мусульманина может играть на понижения или увеличиния знания о истинности Корана?

Если под "взял" ты это имел в виду, то значит Коран до тебя не дошёл даже риваятом ахад, не то что таватуром


Мне не нужно Коран "брать" от того или иного шейха. Это не иджаза на преподование Аджурумии. Он сам пришел таватуром из поколения в поколение!

То, что они его таким образом проверяют, никак не значит, что после чтения этого мусхафа он дошёл до тебя таватуром. Даже ахадом он до тебя так не дойдёт. "Ильмом" (абсолютным знанием) там даже не пахнет. Советую попросить, чтобы тебе не только перевели, но и разъяснили условия таватура.

Если Коран с мусхафа не достигает даже уровня хабара ахад, то по твоему получается Коран не является доводом тому, кто не взял его кыраъат от передачи мутаватир!? Или по крайней твоей мере, не может строить акыду на аятах тот верующий кому лично в ухо не прочли Коран таватуром!?
Ты что-то гонишь!

Когда говорят, что Коран пришёл мутаватиром, то имеется в виду таватур, который применяется к риваятам

Дорогой брат. Коран мутаватир вдоль и поперек. Это единственная книга которой не нужен санад. Нужда к нему отпала еще вовремена самого пророка с.а.в. и его сахабов. А с санадом приводяться только кыроаты.
Я хочу тебе просто сказать что ты подошел не с того бока к теме доказывания принятия хабара ахад.
За все то время что я ознакамливаюсь с книгами по усуль как ахлюль-рай так и ахлюль-хадис, я не встречал такую сногсшибательную аргументацию. В том числе в книгах сторонников обязанности исповедания того что пришло в хадисах ахад если их санад по условиям мухаддисов достоверен. Поэтому у меня есть повод склоняться к тому что "иджтихад" с которым ты нас ознакамливаешь дело рук самого ознакомителя, или покрайней мере какого-нибудь его приятеля.
По всему этому прошу: Пожалуйста ссылки на книги по теме, и имя хоть одного ученого или полу-ученого придерживающегося твоего воззрения.

Оффлайн Ibn Ibrahim

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 253

Передал мысль Умар радыяллагьу г1ангьу, и подтвердил словами Пророка г1алайгьи салам

Что дела оцениваются по намерениям


Достаточны?


Нет недостаточно. Этот хадис гариб (гарабата-мутлака) в четырех звеньях цепочки санада..
« Последнее редактирование: 19 Сентября 2011, 03:12:20 от Ibn Ibrahim »