Дошел ли до вас Коран методом мутаваттир? (заблокировано)

[abu_umar_as-sahabi]

Ладно, ШАХ. Предположим, что я не догоняю того, что говорю, ибо говорю абсурдные вещи.
Тогда внеси мне ясность в следующее:
1. У тебя акъида категорична или нет?
2. У тебя предположение может дать категоричность?
3. Допускаешь в акъиде маленькое сомнение?
Например, можна ли утверждать ниличие многократно ранее упомянутых тобой ангелов с "преобладающим предположением"? Или наличие Судного дня, например? Или... сам додумай...

[SHAKH]

Ладно, ШАХ. Предположим, что я не догоняю того, что говорю, ибо говорю абсурдные вещи.
Тогда внеси мне ясность в следующее:
1. У тебя акъида категорична или нет?
2. У тебя предположение может дать категоричность?
3. Допускаешь в акъиде маленькое сомнение?
Например, можна ли утверждать ниличие многократно ранее упомянутых тобой ангелов с "преобладающим предположением"? Или наличие Судного дня, например? Или... сам додумай...

Я то на это вопросы отвечу. Только от того, что я отвечу, или не отвечу, ваши противоречия куда исчезнут? Надеюсь вы не уйдете от ответа посредством встречных вопросов.

1-У меня акъида категорична
2-предположение не может дать категоричности.


3-Акъида- это, во что верит человек. У Веры есть основы, условия, нарушающие вещи, итд.

Есть вопросы, в которых не допусается вероятность. Тоесть, нельзя сказать, что есть хоть какая то вероятность, что Аллаха нет, Мухаммад пророк, ангелы тоже в эту категорию входит и тд.
Есть вопросы, в которых может остатся ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ вероятность. Присутствие теоретической вероятности не мешает человеку иметь 100% ную уверенность. К примеру, я верю что пророк не видел Аллаха своими глазами в ночь миг1раджа. Это моя вера. Есть ли для меня вероятность, что он его видел? Да есть, более того, об этом говорили некоторые сподвижники. Исключается ли из акъиды этот вопрос из за этого? Нет не исключается. Мы не имеем отдельное название для вопросов, в которых допускается вероятность. Это все включено ученными в акъиду, и ни кто не сказал, что есть наука, про вероубеждение в которых допускается вероятность, и есть акъида, в которых недопускается вероятность. Это все вера-это все в акъида.

[abu_umar_as-sahabi]

Теперь ради Аллаха скажи мне откровенно - выполнил ли ты мою просьбу:

(прошу перечитать то, что сказано здесь:
http://halifat.net/index.php/topic,1939.msg12699.html#msg12699
и здесь:
http://halifat.net/index.php/topic,1939.msg13643.html#msg13643)

А если прочитал -в чём, честно говоря, сомневаюсь - что ты из этого извлёк?

[SHAKH]

Нет брат. Я не читал твою статью. Это просто бессмысленно, каждый из нас будет другого закидывать ссылками, текстами, отсылать к разным статьям.

Просто надо на короткие и ясные вопросы давать четкие и однозначные ответы.

Не согласен?

Да, если не трудно, может все таки продолжим где мы остановились?

[abu_umar_as-sahabi]

Я не хочу повторять то, что уже писал. Поэтому и дал ссылки
Я не могу говорить с человеком, который слышит меня лишь одним ухом: вот здесь вт слышу. а там - не слышу... Я в шоке, честно говоря.

[abu_umar_as-sahabi]

Хотя нет, я уже не в шоке. Обычное явление. Просто о тебе подумал, что ты - в отличии от многиех "своих" - готов к нетрдиционному для "вас" подходу

[SHAKH]

В том то и дело, что мы традиционные люди, и в религии терпим только традиционные методы. Как к нам пришло от салафов, никак не меняем. Все очень традиционно и фундаментально. Просто калассика Ислама!

[SHAKH]

Мдааа.... начал читать...прочел две страницы... честно говоря, не зря я не хотел это все читать... Как начал читать, вспомнил одну историю. Как один адвокат защищал своего подчиненного. Там были записи в "дневнике" подзащитного, которые служили против него. Так вот, сторона обвинения привела эти записи, которые однзначно говорили в пользу обвинения. А адвокат взял этот дневник перед писяжными, и стал "мусолить" эту тему. Там вотда, это так написано, ну вот правильно ли понимаются эти фразы, а тут вот ведь еще и это написано и тд. и тп. И вдруг, на удивление обвиняемого и даже самого адвоката, который думал, что все потеряно, присяжные выносят вердикт, что вина не доказана. )))

Что я хочу сказать? Я хочу сказать, ты просто "мусолишь там доводы" а не опровергаешь их. Поэтому.. возвращаюсь туда где остановился, и задаю прямой вопрос еще раз.

Вот возьмем любой хукм который пришел до уммы путем тауатура  и хукм который пришел путем ахада.

К примеру хадис пророка, тот кто наведет на меня ложь намеренно, пускай приготовит для себя место в аду.

Включаете ли вы в акъиду, по этому хадису мутаватиру, что тот кто врет на пророка,готовит себе место в аду.
думаю ваш ответ будет да.

Берем другой хадис. Например про могильные муки? Вы их как я знаю в акиду не включаете.

А теперь я нарисую примерную картинку иснада
Примерная картинка Мутаватир

Пример-1
l-пророк
llllllllllll-сподвижники
llllllllllll-табиуны
llllllllllll-табиу табиуны
llllllllllll-их ученики
llllllllllll- --//--//--
llllllllllll --//--//--
l-(абстрактный человек. Назевем его Ахмад)

Пример-2
Примерная картина ахада
l-пророк
llllllllllll-сподвижники
llllllllllll-табиуны
l-табиу табиун (назовем его Али)
llllllllllll-их ученики
llllllllllll- --//--//--
llllllllllll --//--//--
l-(абстрактный человек. Назевем его Ахмад)

Каждая палочка это человек.
Первый пример.  В мутаватире до Ахмада в каждой цепочке больше  10 чел. Ахмаду рассказывает хадис 10 разных чел. которым рассказали 10 разных других и тд. до пророка. Допустим что более 10 чел это мутаватир. То есть, Ахмад получил 100% знания.

Второй пример. В стадии табиу табиун только один человек. Ахмаду это рассказали более 10 человек... и тем более 10... но в одной цепочке все ссылаются на одного человека, табиутабиун Али. другие этот хадс не рассказали, от али стало известно что его  ему рассказали более 10 чел. которым рассказали более 10 чел итак до пророка. Ахмад, который в конце, хоть ему и рассказали 10 чел, не принимает этот хадис (по вашим правилам ему нельзя принимать)в акиду....

третий пример
l-пророк
llllllllllll-сподвижники
llllllllllll-табиуны
llllllllllll-табиу табиуны
llllllllllll-их ученики
llllllllllll- --//--//--
llllllllllll --//--//--
l-(бухари)
не известно кто тут (цепчка прервалась)
не известно
не известно
llllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllllllllllll
l-(abu_umar_as-sahabi )

А вот третий пример. Это тоже хадис мутаватир. Но он мутаватир только до бухари. А от бухари, до абу умара сахаби, не понятно что. Абу умару сахаби люди в его времени рассказали что хадис мутаватир и он в бухари. А кто им рассказал, откуда такая инфа. был ли до них один человек или несколько ничего не известно. но Абу Умар сахаби принимает этот хадис. и говорит потому что мутаватир.

И ТАК ВОПРОС
Во втором примере, мы откинули хадис, потому что, в одной цепочке был всего лишь один человек.
А в третем примере, вообще не известно ничего, нет иснада и не известно один чел или 10 ничего
Почему мы должны принимать хадис из третьего примера, и нам нельзя принимать хадис из второго примера?

[abu_umar_as-sahabi]

А если прочитал -в чём, честно говоря, сомневаюсь - что ты из этого извлёк?

Я просил прочитаь тлько два поста, а не две страницы. Поэтому и вопрсо мой связан именно с этими двумя постами
А громкие слова оставь для своей публики. Ты ими здесь никого не загипнотезируешь

[SHAKH]

Я уже сказал что я из этого увлек.
Хорошо, скажу еще раз, и в развернутом виде.
Я извлек, что есть попытка извиливания и ухода.
Во впервых, то что уже у вас было, попытка сказать, что вы акъидой называете только то, что пришло в том виде, которые дает 100% знания. А остальное вы относите к некатегоричным суждениям.

То есть принимаете но не утверждаете категорично.

Потом же говорите слова типа : Ислам – это акъида, в которую недопустимо проникновение какого-либо сомнения.

То есть этой фразой все возвращается на место своя. И круг замыкается.
То есть. Если в Ислам недопустимо чтоб проникли сомнения, а то что некатегорично допусает сомнение, соответсвенно его НЕЛЬЗЯ ПРИНИМАТЬ В ИСЛАМ.

то есть, выясняется, что вместо того, чтоб сказать, мы не принимаем ахад в акъиду, вы сказали: Вот акъидой может назваться разные вещи.
1- То что познается 100% знанием.
2- все во что верится.
Мы же называем акидой первое.
А в Ислам не может быть принято то, что попадает под второе.

Это все я просто назвал. Мусолить тему. Может в таком развернутом виде понятнее мой вывод из этого.

[abu_umar_as-sahabi]

Итак я не спроса спросил тебя о твоём понимании темы.
После того, как твои глаза столкнулись с приведённым, твои мозги тебе скзали, что акъиду в трудах хизба надо понимать как категоричное.
Но твой нафс, настроенный на кртиканство сказал тебе закрыть глаза, отклчить мозг и понять сказнное так, чтобы ты мог за что-то уцепиться.
Надо было закрыть глаза на ясные как день слова Набхани о допустимости уктверждения ахада, но запретности его катеоричного утверждения, надо было закрыть глаза на приведённые приемры руководства подобными задисами в трудах Набхани, но надо было вцепиться за неясные слова о том, что "Ислам - это акъида..."
Вот тот "традиционализм". о котором я говорил, а не тот, к которому ты громогласно себя начал прписывать.
Как при всём этом ты можешь претендовать на построение диалога с поппонентом, если ты реально не способен понять того, чо тебя говорят ЯСНЫМИ словами?! Если ты перворачиаегшшь слова оппонента так, как тебе надо, а не так, как это исхдит от него!?
Для этого не надо вхаодить на ресурсы "бидъатчиков". Достаточно в своих ресурсах обличать свои представления о мыслях своих оппонентов.

[SHAKH]

Но но!!
Без эмоций.
Вообще то речь не идет, как назвать то, что пришло ахадом. Речь идет о том, что надо ли в это верить. И Ахлю сунна утверждает что надо в это верить и в это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОМНЕНИЙ. его надо принимать без сомнений. Хотя он и построен на хадисе, который дает не категоричные знания.

А вы говорите что в этом надо сомневаться и не верить.

Вы в первых двух постах, как я уже привел пример, сказали, что ахад не принимаете в Ислам. Но сказали это завуалированном виде. Не сказав прямо, что мы не принимаем. Сказали нет. Мы просто не называем это акхидой. Акъида это то, что категорично. А Ислам-это только то, что категорично. Ты закрыл глаза на это вывод мой, и ничего об этом не сказал.  я специально приводил цитату  "Ислам – это акъида, в которую недопустимо проникновение какого-либо сомнения." Что бы доказать. Как бы вы его не называли, некатегоричной верой или категорчной, вот эта цитата означает, что вы его не принимаете в Ислам. То что пришло в ахадах, не может быть из Ислама. Типа не заметив это, ты решил сказать, что я решил закрыть глаза на разность терминологий.

не буду озвучивать выводы, чтоб разговор не превратился в "сам дурак"

[abu_umar_as-sahabi]

Ислам, дорогой мой брат, состоит из акъиды и ахкамов. Новость?
Цитату, которую ты решил увидеть, можно было бы подвергнуть критике именно с точки зрения о том. что Ислам не ограничиввается акъидой, но и состоит из ахкамов.
И вообще, если брать полюбившуюся тебе фразу за основу, то будет правильным понять, что и в ахкамах мы требуем категоричность. Ты и подобное скажешь? Нет. Так что вернись тогда к основным цитатам, в которых акъида связана с категоричностью и в которых говорится о допустимости утверждения ахада в сфере акъаид на предположительном уровне.

Акъида это то, что категорично.

Теперь.

хочу заметить, что шейх Мунаджида в его определении слова "акъида" говорит:

والعقيدة في الشّرع هي : أمور علمية يجب على المسلم أن يعتقدها في قلبه ويؤمن بها إيمانا جازما دون شكّ ولا ريب ولا تردّد

В Исламе акида – относится к вопросам знания. Мусульманин должен верить в своем сердце и иметь веру и убеждение, без сомнений или подозрений
см. http://www.islamqa.com/ar/ref/951

Умар бин Сулайман аль-Ашкар в книге "ВЕРА В АЛЛАХА" (глава первая. Убеждения: определение и пояснение; понятие «убеждения» в арабском языке и шариате)  писал:
"Для того чтобы наши знания превратились в убеждения, мы должны твердо поверить в них, не испытывая никаких сомнений. Если есть сомнения, то такие знания называются предположением, а не убеждением. В словаре «Аль-му‘джам аль-васит» говорится: «Убеждение — это положение, которое не вызывает сомнений у того, кто в него верит» (см. Аль-му‘джам аль-васит (2/614).
(скачать: http://www.islamhouse.com/d/files/ru/ih_books/single/ru_akida_o_Allahe.doc)

В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разниц между тем, что сказали эти шейхи о том, что акъида должна быть несомненной с тем, что я говорию о том, что она должна быть категоричной???

[abu_umar_as-sahabi]

Вообще то речь не идет, как назвать то, что пришло ахадом. Речь идет о том, что надо ли в это верить. И Ахлю сунна утверждает что надо в это верить и в это НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СОМНЕНИЙ.

Вот ты "зрячий", однако. ТЫ прочёл две строницы моей темы и не увидил ничего, что вступает в противоречие с твоими словами?
Учёные утверившие ахад дающим преобладающее предполоение должны были веритьв него вне сомнений!?!?!
Каким образом имеющее сомнение может дать несомненное!?!?!?!?!

[SHAKH]

А вот таким образом. Ты сам привел определение. Акъида это ВЕРА будь она основана на том, что соответствет, или не соответствет. Есть для ЭТОГО 100% знание. ИЛИ есть преобладающее предположение.

Иногда люди верят что Аллах есть. Не задумываясь о том, что несуществование Аллаха это не подходит логике, и тд. Они верят в это. И не подвергают это никакому сомнению. Хотя они могут не понимать, есть ли на это неопровержимые доказательства, достигаемые разумом или нет. Они верят фитрой. их вера 100%

Так же ты  в данный момент веришь, во много, что ты считаешь мутаватиром. но до тебя лично не дошел путем таватура. Т.е. лично для тебя не дают они исчерпывающие знания, а дает только преоблодающее предположение. Но ты всеравно не подвергаешь это сомнению и веришь в это 100%.

Таким образом. Мы различаем, между тем, что ученные сказали, что дают преобладающее предположение. и тем что сказали, мы верим в могильные мучения и тд. то есть, они верят а не сомневаются в этом. они допускают, что довод на это, есть в нем вероятность, что он ошибся.

Так же верят некоторые что Исус Бог и тд. но у них ложные доводы. ни чем не подтвержденные. Но это им не мешает 100% верить в это.

На этом, я вижу, что ты ну ни как, с какого бы бока не спросил, не хочешь отвечать на мой впорос прямо. в то время как, от меня получаешь  ответы.

Дальнейшее продолжение будет тогда, когда ты ответишь на простой вопрос.

Который я задаю, не знаю может сотый раз.

Почему же вы не берете ахад, когда он идет неразрывной цепочкой но от одного человека. И берете то, что вам сказали, что он мутаватир. хотя он до вас не дошел хотя бы через одного человека неразрывной цепочкой.
Вассалам!