Вера мусульманина полностью обоснована умом или многое принимается доверием?

[к сожалению сектант]

ИСТИНА ОДНА - это аксиома
Вы знаете, что такое аксиома?
Это то что даже не нужно доказывать.
Или ваша вера подразумевает несколько истин?

Если мы рассуждаем как грешные люди, то многое зависит от точек зрения на истину, истины.

Знаем, что для ребёнка аксиомы(истины) одни, а для мудрецов несколько другие. Повторюсь, что не истина при этом изменяется, или истин много, а просто меняется СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ:

   "Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
    твердая же пища свойственна совершенным,
    у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."
Послание Евреям 5.13-14

Итак, истина действительно одна. Точки зрения, разные.

Конечно и лукавом не следует забывать:

   "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол
    ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
    Противостойте ему твердою верою,"
1 Послание апостола Петра 5.8-9


Да поможет нам Бог.

[к сожалению сектант]

Вы выбрали Христианство по каким-то вашим личным соображениям, т.е.  это ваше «лично воспринятое» .
Разве вы не считаете «за окончательную истину» ваш жизненный выбор?
Я, к примеру,  считаю, что Ислам – это единственная правильная религия в мире, поэтому я с вами  и дискутирую.

Признателен Вам за общение.

Я не считаю Иисуса Христа кумиром, а Бога я не знаю как должно, по порокам своим. Отсюда, Евангельское религиозное учение для меня не догма, а просто любовь. Отклик, как думаю того, что во мне удерживает Бог. Покажите мне благое, и


да благословит нас всех Бог.

[к сожалению сектант]

Переводы Корана на другой язык передают смысл, но не являются священными.  Поэтому вам не будут понятны "восхищения неповторимости слога" если вы читаете на русском языке.
Я не знаю арабского языка, и поэтому так же как и вы, я (к большому сожалению) не чувствую чудесный стиль Корана.
Возможно вы спросите, если я сама не чувствую, то как я могу это утверждать.
Я отвечу:
От того что я не чувствую или не ощущаю сама, из-за своей несовершенности - это не означает что стиль Корана не обладает качеством неповторимости.
А самое главное, на что я опираюсь в своей вере в Чудесность Корана - что никто не смог ответить на вызов Всевышнего.
Это главное отличие между верой в Коран и верой в Библию:
у нас есть то что незыблемо - ФАКТ, который никто пока прилюдно не опроверг!
у вас же всё шатко и сомнительно - чувства, желания и предположения.
Попробуйте опровергнуть. Приведите факт, что именно Библия вернее Корана?

Извините, не буду. Стараюсь не основывать веру своим тёмным разумом и словопрениями. Каюсь, не получается сдерживаться, но здесь слишком явный вызов. На этом пути всегда есть в тьму раз сильнейший человека - дьявол. он грамотней и логичнее любого из нас.

Не понимаю так-же кто-бы мог стать объективным арбитром, будь попытки сравнения сур Корана и подражающего текста.

Объективным арбитром может стать кто угодно, знающий арабский язык и стилистику - как мусульманин так и немусульманин

Объективности здесь не может быть. Мусульманин предвзят по вере, неверующий по неверию.

К тому-же крайним проявлением кощунства считаю выражение в тексте за Всевышнего Бога в первом лице. В любой форме, и по любой причине это недопустимо. Задача видится мне провокационной.

Выражение в тексте за Всевышнего Бога в первом лице - это легко допустимо по той причине, что Коран - это и есть Речь Всевышнего, где Он непосредственно обращается к каждому. Поэтому мусульмане очень почитают эту священную книгу. Например Коран на арабском языке никому нельзя брать в руки без предварительного ритуального омовения.

Имел ввиду предложение имитировать суры Корана. Как Вы вероятно понимаете имитировать слова Всевышнего - кощунство.


Помилуй Господи.

[Abu Zarr]

По поводу икон.
Разумный ответ: это лишь слепое следование без рассудка, т.к. ограниченная материальная вещь не может помочь самой себе (ее можно уничтожить), как она поможет кому-то. Что и требовалось доказать разум – третейский судья. Прямой путь к истинной вере основан на подобном размышлении: посмотрев вокруг, размышляя придете к выводу, что есть определенный порядок – значит, его кто-то установил и поддерживает. Ведь день идет за ночью, вода испаряется при нагревании, огонь тушиться водой и т.д.  

[Abu Zarr]

Простые разумные наблюдения: жизнь вокруг имеет начало и конец. Возникает вопрос почему возник именно такой неизменный порядок? Ответ: есть Тот, кто  установил данный порядок – Всемогущий, Великий, не имеющий ни начала ни конца – Законодатель. Ему подвластно всё, в т.ч. и жизнь и смерть, и предопределение от Него. Мы созданы Им и к Нему наше возвращение.

[к сожалению сектант]

По поводу икон.
Разумный ответ: это лишь слепое следование без рассудка, т.к. ограниченная материальная вещь не может помочь самой себе (ее можно уничтожить), как она поможет кому-то. Что и требовалось доказать разум – третейский судья. Прямой путь к истинной вере основан на подобном размышлении: посмотрев вокруг, размышляя придете к выводу, что есть определенный порядок – значит, его кто-то установил и поддерживает. Ведь день идет за ночью, вода испаряется при нагревании, огонь тушиться водой и т.д. 

Поправка. Православные христиане и не учат, что чудо творят сами иконы. Через иконы.

Я не сторонник, но мистика в религии присутствовала и присутствует. Может это не идеально, но видимо нам грешным необходимо(может как наркоз). Здесь не об иконах пишу, а о самом факте присутствия в религии мистических, не логических действий, атрибутов и обрядов.

Знаю, что мусульмане почитают некоторый камень святынею. Можно ли это почитание обосновать логически? Или мистика есть и в Исламе?

[к сожалению сектант]

Простые разумные наблюдения: жизнь вокруг имеет начало и конец. Возникает вопрос почему возник именно такой неизменный порядок? Ответ: есть Тот, кто  установил данный порядок – Всемогущий, Великий, не имеющий ни начала ни конца – Законодатель. Ему подвластно всё, в т.ч. и жизнь и смерть, и предопределение от Него. Мы созданы Им и к Нему наше возвращение.

Вы ведь понимаете, что религиозных и ложно религиозных учений достаточно много. Оставим сейчас атеистов. Начинающему не атеисту как выбрать из такого множества? По каким критериям? Ведь самый простой, поверхностный выбор падёт на всераспространённое язычество, имеющее на все вопросы необычайно разнообразные ответы. Кстати, обоснованные безбожным разумом, "судьёй". Будем, обольщая себя, считать таких людей тупыми и недалёкими?. Лёгкий, но тупиковый путь.

Всякий "продвинутый" негодяй использует упомянутого "судью" на свою корысть. А человек и не образованный, и ни думающий много, одним только Страхом Божьим и доверием может быть благочестив.

[amina2012]

Выражение в тексте за Всевышнего Бога в первом лице - это легко допустимо по той причине, что Коран - это и есть Речь Всевышнего, где Он непосредственно обращается к каждому. Поэтому мусульмане очень почитают эту священную книгу. Например Коран на арабском языке никому нельзя брать в руки без предварительного ритуального омовения.

Имел ввиду предложение имитировать суры Корана. Как Вы вероятно понимаете имитировать слова Всевышнего - кощунство.

Да вы правы, но в отличии от вас есть ненавистники Ислама, которые в совершенстве владеют арабским и они не посчитали это за кощунство. Создавались специальные институты с целью опровергнуть Чудесность Корана, но несмотря на многочисленность попыток в течении нескольких лет у них ничего не получилось.

[amina2012]

Я не считаю Иисуса Христа кумиром, а Бога я не знаю как должно, по порокам своим. Отсюда, Евангельское религиозное учение для меня не догма, а просто любовь. Отклик, как думаю того, что во мне удерживает Бог. Покажите мне благое

На одной любви очень сложно регулировать взаимоотношения в обществе.
Кстати,  не зря вы затронули тему прелюбодеяния и других пороков – это реально существующие проблемы.
Есть ли способ в Христианстве как-то решить эту проблему – помимо способа «из любви к Богу» - это не на всех действует.
Ведь христианство отделено от бытовой жизни и не может регулировать общественные законы на уровне государства.
Т.е. – если христиане отрицают законы Бога для наведения порядка в обществе на государственном уровне, тем самым они отодвигают Бога на второй план, оставляя религию только для душевного успокоения, но не как основу для жизни в целом.

Хотя в Исламе всё взаимосвязано – религия регулирует как взаимоотношения человека самим с собой (т.е. что можно есть, что носить и т.п.), взаимоотношения человека с Богом (как правильно поклоняться) и взаимоотношения с другими людьми (как относится к родителям, к детям, к соседям, а также в сфере преступления и  наказания  и во многих других сферах).

[к сожалению сектант]

Создавались специальные институты с целью опровергнуть Чудесность Корана, но несмотря на многочисленность попыток в течении нескольких лет у них ничего не получилось.

Простите, мне непонятно о чём мы стали сейчас говорить. Ведь затронут вопрос абсолютно личной веры. Понимаете, ВЕРЫ. Не Вы, ни я не располагаем личным опытом о неповторимости Корана. Но будь я немного более патриотичен как христианин, то мы могли бы всерьёз рассорится по этому вопросу. Личный или общинный патриотизм прилагаемый к личной или общинной вере - гремучая смесь. Этот горячий воин, вооружённый послушным личным разумом, готов на любые жертвы во имя ...

[amina2012]

Размышление не отвергается.  Другое дело, что вера первична, и является основой религии. Религия не математика. В религии невозможно знать всё полностью, так-как религия о непостижимом Боге.  
***
Считаю всё-же крайне ошибочным доверять познание Бога - человеческому разуму. Вера прежде всего.
***
Вера - основа взаимоотношений с Богом. Вера - основа религии. Знание вторично. Так думаю.

Т.е. исходя из ваших ответов делаю вывод:
Вы считаете что вера является основой религии, только потому что ошибочно доверять познание Бога - человеческому разуму.
 Похоже, что вы путаете 2 сферы:  в одной из которых людям вменяется в обязанность размышлять прежде, чем сделать выбор, а в другой –  наоборот запрещается углубляться.
Что я имею ввиду:
1. СФЕРА, где мусульманину запрещено пытаться представить  то, как выглядит БОГ
НАПРИМЕР, читая из Корана:
Благословен тот, в руках которого власть и который властен над всякой вещью (67:1)
Нельзя представить руки Аллаха сравнивая их с нашими.
Или
Когда мы говорим о таких качествах Бога как:
Всемогущество
Воля
Жизнесущность
Знание
Речь
Всеслышание
Всевидение
То Его качества несравнимы с человеческим слухом, зрением , знанием, речью и.т.п.
ПОТОМУ ЧТО НЕЛЬЗЯ ОГРАНИЧИВАТЬ АЛЛАХА ЗЕМНЫМИ МЕРКАМИ – ВЕДЬ ЭТО АЛЛАХ НАС СОЗДАЛ И ОГРАНИЧИЛ ЗЕМНЫМИ МЕРКАМИ.
А НА ЗЕМЛЕ НИЧТО НЕ ПОХОЖЕ НА ВСЕВЫШНЕГО.

Во имя Аллаха, милостивого, милосердного
1. Скажи: «Он – Аллах Единый,
2. Аллах Самодостаточный.
3. Он не родил и не был рожден,
4. и нет никого, равного Ему». (Коран, сура 112, аят 1-4)

http://www.arminerussia.ru/islam/1479-syfaty-atributy-i-kachestva-allaxa.html

2 СФЕРА
Где мы изучая все качества Аллаха узнаём о его Могуществе и из благоговейного страха перед Всевышним усиливаем наше поклонение и усердствуем на пути приближения к Довольству Аллаха.
Ведь от Его Довольства зависит наше будущее место пребывания на том свете:
если Аллах будет нами доволен и простит нам наши грехи, то Он одарит нас своей Милостью и вселит в Райские сады.
если же наоборот, то ввергнет в геенну огненную. (Пусть Аллах убережёт нас от огня!)

Поэтому разум необходим для увеличения познания в сфере религии.
А тем более разум нужно применить прежде чем, выбрать какую-то религию.

А то, исходя из ваших слов получается сначала я должна во что-то поверить, а потом уже думать правильно или нет я поверила.

Единственное с чем я могу согласиться из ваших высказываний – с тем, что вера первична как качество человека.
Потому что Бог заложил в человеческую природу  три основных инстинкта:
инстинкт самосохранения
инстинкт продолжения рода
инстинкт поклонения
Поэтому из-за этого самого инстинкта поклонения человек, ощущая свою несовершенность стремится найти для себя  что-либо чему он мог  бы поклоняться – это естественное желание заложенное Творцом. Но это не значит, что человеку можно выбрать объектом поклонения всё, что захочется: хоть идола, хоть огонь, хоть сатану. Поэтому при выборе религии необходимо размышлять, чтобы не наделать серьёзных ошибок.
Всё-таки жизнь одна – и прожить её нужно правильно. Ведь для нас жизнь это как экзамен для перехода на следующий уровень. И от того как мы сдадим этот экзамен – зависит наше будущее в вечной жизни.
Это действительно важно  - не ошибиться в выборе.

[amina2012]

Создавались специальные институты с целью опровергнуть Чудесность Корана, но несмотря на многочисленность попыток в течении нескольких лет у них ничего не получилось.

Простите, мне непонятно о чём мы стали сейчас говорить. Ведь затронут вопрос абсолютно личной веры. Понимаете, ВЕРЫ. Не Вы, ни я не располагаем личным опытом о неповторимости Корана. Но будь я немного более патриотичен как христианин, то мы могли бы всерьёз рассорится по этому вопросу. Личный или общинный патриотизм прилагаемый к личной или общинной вере - гремучая смесь. Этот горячий воин, вооружённый послушным личным разумом, готов на любые жертвы во имя ...

Приблизительно я имела ввиду это:
"По сей день, ни кто из людей вызову Корана так и не ответил, несмотря на то, что   Коран   составлен   на чисто арабском языке, со всеми теми правилами, которым подчинены все бук¬вы этого языка.
Арабский язык не был новым в период ниспослания Корана, и не является забытым сегодня.
Миллионы людей из числа арабов и не арабов, филологов и востоковедов в совершенстве владеют арабским языком.
Их речи можно сравнить с речами самых известных поэтов того времени, когда культура арабского языка достигла совершенных высот своего развития, однако все они вместе взятые по прежнему остаются бессильными составить несколько строк таким образом, как это демонстрируется на протяжении всего Корана.
Вслушайтесь в высказывания некоторых известных филологов арабского языка, исследовавших феномен Корана:
«И в самом деле, среди всей богатой и плодовитой арабской литературы нет ни одного стихотворного или прозаического произведения, которое можно было бы сравнить с Кораном».
Альфред Гийом, из книги «Ислам», 1990 г.
«... Моя попытка сотворить некое подобие, хотя бы отдаленно отражающее возвышенное красноречие арабского звучания текста Корана, который наряду с самой сутью Божественного послания, является литературным шедевром всего человечества своим благозвучием и богатой рифмой, оказалась весьма блеклой в сравнении с Кораном. Практически все переводчики смыслов Корана пренебрегали, по выражению мусульманина Пиктхолла, «неповторимой гармонией и благозвучием» Корана, поэтому неудивительно, что при сопоставлении переводов с изумительным образом украшенным текстом оригинала, первые выглядят тускло и обыденно звучащими»
Артур Дж. Эрберри, «Перевод Корана»
Научной исследовательский центр Оксфорда, Лондон, 1964 г.
«Несмотря на то, что лучшие лингвисты многократно пытались создать некое подобие Корана, используя правила, соответствующие наиболее употребляемым выражениям и грамматическим формам Корана, еще ни один из них не добился успеха в этой области»
F.F. Arbuthnot, Иге Construction of the Bible and the Koran, London. 1985, s.5.
«Все те, кто знакомы с Кораном в оригинале, в арабском звучании, единодушны в восхвалении литературной красоты этой религиозной книги. Великолепие его формы столько уникально, что его не удастся в должной мере передать и сохранить ни в одном из европейских языков, на который он переводился»
Эдвард Монте, из книги «Перевод Корана на французский язык», Париж, 1929 г.
«Коран потрясает и повергает в изумление любого слушающего красотой и притягательностью своего арабского оригинального звучания. Его лаконичный, выразительный и превосходный стиль, большей частью рифмованный текст, короткие предложения, наполненные многими глубинными смыслами, которые очень трудно передать при дословном переводе, обладают мощным воздействием и взрывной энергией»
Джона Нейша, из книги «Мудрость Корана», Оксфорд, 1937 г.
«Мораль и идеология Корана, его язык, стиль и рифма в той или иной степени по¬влияли на все литературные произведения. Определенные языковые особенности невозможно было подделать ни в прозе последующего столетия, ни в будущих литературных произведениях. Благо¬даря изяществу и гибкости, которые Коран привнес в структуру арабского языка, этот язык стал быстро развиваться и вскоре стал отвечать всем потребностям стремительно набиравшего политический и социальный вес арабского Халифата, могущество которого была чрезвычайно велико»
Известный лингвист, исследователь арабского языка Хамилътон Гибб, Оксфорд.
Так, из подробного рассмотрения этих трех факторов следует, что эти обстоятельства достаточно применимы для того, что бы стать доказательством в вопросе о чудесности Священного Корана для любого человека.
Т.е вызов Корана брошен четырнадцать веков назад, во все времена и сегодня есть те, кто обладают совершенным знанием арабского языка и те, кто жаждут разрушения Ислама, но они по-прежнему терпят безуспешность.
Эксперты и большие специалисты в области арабского языка не смогли предоставить то, что аннулировало бы чудесность Корана.
Для подобных попыток есть все необходимые основания и стимулы.
Нет того, что мешало бы сделать это.
Но они этого не сделали!
Задумайтесь, разве понимание этой реальности не побуждает нас уверено признать, что речь Корана необычна, сверхъестественна и недосягаема для человека.
Ведь, если бы Коран сочинил сам Мухаммад, или кто-то другой из числа арабов или тех, кто знали арабский язык, то обязательно бы нашелся кто-либо еще, кто сумел бы уничтожить этот дерзкий вызов - что возможно для одного человека, рано или поздно становится возможным и для многих других!
Но этого не произошло и по сей день!
Поистине, речь Корана - это как раз то, чему нельзя научиться и чего нельзя достичь, это то самое чудо, которое является прямым доказательством того, что Коран это не выдумка человека, а последнее обращение Создателя к своим творениям.
Отрывок из книги "В поисках смысла"

[к сожалению сектант]

На одной любви очень сложно регулировать взаимоотношения в обществе.

Так, в грешном обществе это представляется почти невозможным. Но тем не менее учение это не сокрыто от желающий. Думаю, что Евангельское учение Иисуса Христа, наставляет человека спасаться прежде самому с Божьей помощью. А после уже думать об устройстве мира и общества. Сначала следует самому прозреть:

" ... если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."
Евангелие от Матфея 15.14

Прозревший же человек видит истинное положение дел, и будучи наставляем Богом, мог-бы устроить всё благоразумно. Однако следует трезво понимать, что общество не примет такого праведного устройства. Отторгнет и план, и прораба. Это не от, и не для мира сего:

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего;
если бы от мира сего было Царство Мое,
то служители Мои подвизались бы за Меня,
чтобы Я не был предан Иудеям;
но ныне Царство Мое не отсюда."
Евангелие от Иоанна 18.36

Есть ли способ в Христианстве как-то решить эту проблему – помимо способа «из любви к Богу» - это не на всех действует.
Ведь христианство отделено от бытовой жизни и не может регулировать общественные законы на уровне государства.
Хотя в Исламе всё взаимосвязано – религия регулирует как взаимоотношения человека самим с собой (т.е. что можно есть, что носить и т.п.), взаимоотношения человека с Богом (как правильно поклоняться) и взаимоотношения с другими людьми (как относится к родителям, к детям, к соседям, а также в сфере преступления и  наказания  и во многих других сферах).

Это глобально строго регулировалось ещё законом Моисея. Как знаем внешне праведные, они распяли Христа. Новый Завет это закон для внутреннего человека. Хотя Евангелие и не отрицает законов внешних, но призывает как думаю, чтобы каждый лично следил за своими взаимоотношениями с Богом. И не отстранялся Его, как это повсеместно происходит, внешне патриотической ревностью по ...


Да помилует нас Бог.

Т.е. – если христиане отрицают законы Бога для наведения порядка в обществе на государственном уровне, тем самым они отодвигают Бога на второй план, оставляя религию только для душевного успокоения, но не как основу для жизни в целом.

Князь мира сего - дьявол. Люди сами переизбирают его правителем царств земных. Считаю великим обольщением - желание навести порядок внешний, не устроив его внутри. Ревнование такое тщетно. Так думаю.

[amina2012]

ИСТИНА ОДНА - это аксиома
Вы знаете, что такое аксиома?
Это то что даже не нужно доказывать.
Или ваша вера подразумевает несколько истин?

Если мы рассуждаем как грешные люди, то многое зависит от точек зрения на истину, истины.

Знаем, что для ребёнка аксиомы (истины) одни, а для мудрецов несколько другие. Повторюсь, что не истина при этом изменяется, или истин много, а просто меняется СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ

просто пример аксиом (то что не надо доказывать, а просто осознать)
•   если есть след, значит есть Тот, кто его оставил – смысл этой аксиомы – что ничего само по себе не происходит, и у всякой вещи есть Творец, также как и у человека.
•   если есть порядок значит есть Тот кто его установил
•   всё в мире ограниченно и нуждается в Высшей силе
разве это может быть иначе  для кого бы то ни было на земле, независимо от СПОСОБНОСТИ ВОСПРИЯТИЯ?

[amina2012]

Но почему вы выбрали именно христианскую веру, не Ислам и не иудаизм или не буддизм? На чём основывается ваш выбор, если вы считаете себя на истинном пути - обоснуйте пожалуйста ваш выбор.

Знаете, это несколько похоже на попытку описать и обосновать любовь. Это воспринимаешь не плотским нутром. Разум здесь, как и в любви мало что может обосновать по истине. Не его это инстанция.

Тема форума получилась вот такая:
"Что  первично при выборе религии -  разум или вера?"

Цель моей беседы с вами была донести информацию  - всю, что я знаю – по этой теме,
 чтобы изменить ошибочное понимание собеседника, если он не прав, или изменить моё понимание, если я не права.
Я исчерпала свои знания. Было очень познавательно. Но с вашей стороны не было убедительных доводов в пользу христианства – одно лишь восприятие реальности на уровне чувств.
С таким же успехом можно было выбрать любую религию, руководствуясь вашим утверждением «ВЕРА – ОСНОВА РЕЛИГИИ», а затем «обосновать» свой выбор любовью к этой религии.
Такой вывод из всей беседы.