Автор Тема: Доказательство существования Создателя (Творца)  (Прочитано 86480 раз)

Оффлайн razumniy

  • Укъаб
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 226
razumniy давайте продолжим ваше доказательство, и определимся с п.4
4. Закономерности которым подчиняется реальность не изменяются этой реальностью.
(Мир: "согласен" - в стадии обсуждения. Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.)


Так мы как бы в нем (т.е.в п.4) и сидим :)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
частицы наделены свойствами (а что такое свойство - атрибут, т.е. то, что характеризует его, т.е. то, что ставит его в такие рамки, благодаря которым мы его и называем так-то так-то), которые сами частицы не изменят.

   Хорошо, что мы согласны в этом.

Я точно знаю только то что законы существуют и неизменны, достоверных сведений про появление и исчезновение законов не имею.
Т.е. не существует ни одного факта о изменении законов окружающим нас миром.

   Я рад, что в этом мы тоже согласны, про отсутствие фактов я даже и не настаивал, ;) просто констатировал отсутствие достоверных сведений о появлении и исчезновении законов.
   В связи с этим предлагаю остановиться на следующей формулировке п.4 с вашими оговорками:
  п. 4
   а) Нет достоверных сведений о изменении закономерностей которым подчиняется реальность.
   б) Предположительно закономерности могут быть изменены.
   в) Предположительно существует нечто не подчиняющееся известным нам закономерностям но способное изменить закономерности которым подчиняется реальность.


Суть не в споре, суть в том, чтобы вы поняли мою мысль, а не те слова и термины, которые мы используем.
Мне хочется не переубедить вас, а хочется, чтобы вы правильно меня поняли. А примите или нет - это уже от меня не зависит.

   Поймите меня правильно, я возражаю не ради спора как такового. По моему, поднятый нами вопрос очень важен, и небрежность в его обсуждении не простительна, особенно для вас т.к.  опираясь на эти соображения вы совершаете поступки, которые могут иметь серьёзные последствия.

   Возможно вы считаете, что я "переворачиваю" :) слова или иным образом искажаю ваше доказательство, не стесняйтесь, говорите мне об этом, и я, даст Бог, :) постараюсь обосновать все свои вопросы и предложения.

   По поводу понимания, я считаю, что правильно понимаю все что вы говорите, я понимаю причины почему вы именно так говорите, и у меня возникает встречная просьба: будьте честны и беспристрастны сами перед собой.

   Себя же я считаю беспристрастным, потому что у меня нет задачи доказать какую либо идею во что бы то не стало (для меня все недоказанные идеи равнозначны) , я просто тщательно разбираю все доводы всех известных мне идей, и если в результате нашего обсуждения мы докажем что либо, я с радостью приму это доказательство.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Созданность - атрибут ограниченного, например нас, и того, что мы ощущаем, той же материи.
Создатель существует извечно, Он не созданный, Он - Создатель.
Он создал нас, наш мир, законы нашего мира, время и т.д. и т.п....

   Выше я уже разбирал подобную конструкцию.

   Попробуем разобрать ещё раз, более тщательно:

1. Созданность материи это доказанный факт? если:

  а) да - Вы приводите доказательства создания.

  б) нет - Мы перестаем оперировать этим термином в аксиоме (первое предложение вашего высказывания представлено как аксиома)

2. Существование Создателя это доказанный факт? если:

  а) да -Вы приводите доказательства существования Создателя.

  б) нет - Мы перестаем оперировать этим термином в аксиоме (второе предложение вашего высказывания представлено как аксиома)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Последняя предложенная мысль: Никто и ничто не способен изменить закономерности (порядок), будучи сам упорядоченным этими закономерностями. Это ощутимый факт.)

   Почему вы упорно держитесь за это определение, даже после того как я разъяснил его некорректность? если вам не понятны мои разъяснения, задавайте вопросы.

   Если мое определение вам кажется некорректным, распишите конкретно, где оно на ваш взгляд, некорректно.

   Если ваше и мое определения вам кажутся равнозначными, почему вы не принимаете мое определение?

   razumniy у меня создается впечатление, что вы подзабыли правила формальной логики, либо изначально их плохо знали. Если хотите, я проведу ликбез, или попробуйте самостоятельно ознакомиться с ними.

  Эти правила были выработаны для того, чтобы избежать неверных решений задач, не используя эти правила при размышлениях, вы рискуете постоянно приходить к ложным выводам.
  Если вас они не устраивают объясните почему.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Мысли вслух, можно пока не отвечать:

Вы выдвинули идею:
Если есть материя (след) - есть Тот, Кто ее создал. Ничего из ничего не появляется

  И этих слов я могу выделить несколько примитивов:
1. Материя существует. (несомненно)
2. Если материя существует, следовательно она создана. (откуда это? о_О)
3. Если материя создана, то есть создатель материи. (верно если  п.2 верен, ложно если п.2 ложен )
4. Ничто из ничего не появляется. (предположим)

Далее я задаю наводящий вопрос:

Раз ничто из ничего не появляется

   Из чего появился Тот, Кто создал материю?


Вы даете такой ответ:

Созданность - атрибут ограниченного, например нас, и того, что мы ощущаем, той же материи.
Создатель существует извечно, Он не созданный, Он - Создатель.
Он создал нас, наш мир, законы нашего мира, время и т.д. и т.п....

  Разберём на примитивы:
1. Материя ограничена. (ОК)
2. Все ограниченное создано. (Да? О_о)
3. Раз материя ограничена, следовательно она создана (верно если  п.2 верен, ложно если п.2 ложен)
4. Создатель существует. (откуда это? о_О)
5. Создатель существует вечно. (откуда это? о_О)
5. Он создал всё. (верно если  п.2 верен, ложно если п.2 ложен)

Положения с которыми я согласен:

1. Материя существует.
2. Материя ограничена.

Не достаточных оснований считать истинными следующие утверждения и следовательно они нуждаются в доказательстве:

1. Если материя существует, следовательно она создана.
2. Все ограниченное создано.
3. Создатель существует.
4. Создатель существует вечно.

Оффлайн bekir

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
"Мир" Вы доверяете современным научным фактам? Если да, то что Вы скажите по поводу "Теории Большого взрыва", согласно которой наша вселенная (материя) когда-то была маленькой точкой (по научной терминологии-сингулярность)  с бесконечной малыми размерами, бесконечно большой плотностью и температурой. Т.е. говоря простым языком- была ничем. А после произошёл "Большой взрыв", как его называют учёные, с образованием материи и фундаментальных взаимодействий (законов природы).
Так вот, откуда взялась эта сингулярность и что было до неё, наука ответ дать не может. А также не может обЪяснить как появились силы природы(слабое, ядерное, электромагнитное, гравитационное взаимодействия). Это все говорит о том что у всего сущего есть Могущественный Создатель, который может творить из ничего и подчинять своей воле всё (т.е. устанавливать законы).

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
"Мир" Вы доверяете современным научным фактам? Если да, то что Вы скажите по поводу "Теории Большого взрыва", согласно которой наша вселенная (материя) когда-то была маленькой точкой (по научной терминологии-сингулярность)  с бесконечной малыми размерами, бесконечно большой плотностью и температурой. Т.е. говоря простым языком- была ничем. А после произошёл "Большой взрыв", как его называют учёные, с образованием материи и фундаментальных взаимодействий (законов природы).
Так вот, откуда взялась эта сингулярность и что было до неё, наука ответ дать не может. А также не может обЪяснить как появились силы природы(слабое, ядерное, электромагнитное, гравитационное взаимодействия). Это все говорит о том что у всего сущего есть Могущественный Создатель, который может творить из ничего и подчинять своей воле всё (т.е. устанавливать законы).

   Теория Большого Взрыва хоть и является господствующей в настоящий момент но она не может объяснить многие моменты и кроме сингулярности, например когда выяснилось несовпадение некоторых соотношений, что бы сохранить теорию Большого Взрыва пришлось выдумывать "костыли" в виде темной материи и тёмной энергии.
   
   Наука это такой инструмент познания, она не имеет сразу ответы на все вопросы, используя "научные" методы люди узнали много "неочевидных" на первый взгляд вещей, но всегда существуют моменты которые пока ещё не объяснены с помощью науки.  Например раньше людям не была известна природа грома и молнии, люди задавались вопросами, ответом на эти вопросы служила универсальная отговорка "так сделал Бог" (ну или это ангел Микаил :)), после прояснения природы молнии научными методами, отговорка "так сделал Бог" стала излишней, и подобное мы можем наблюдать во всех областях человеческого знания. Всегда остаются вопросы, на которые современная наука еще не имеет ответа, и использовать универсальную отговорку конечно никто не запрещает, но это никак не свидетельствует в пользу истинности этой отговорки.

Оффлайн bekir

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3

"Наука это такой инструмент..." совершенно верно наука, это только лишь инструмент, с помощью которого познаётся окружающий мир, наука изучает и открывает законы, но не устанавливает их. Что касается примера грома и молнии приведённого Вами, то человек всегда в любые времена поклонялся кому-либо или чему-либо. И тут дело не в том, что в древности люди не знали законов природы, иначе сегодня, когда наука может обЪяснить многие вещи, верующих было бы очень мало. Дело в том, что человек по своей природе слаб и несовершеннен, он много ошибается и сомневается. Вследствии этого люди всегда обожествляли и будут обожествлять кого-либо, так как природа человека не меняется со временем. Это сравнимо с инстинктом.
Теперь по поводу вселенной, была она создана или нет, т.е. вечна или нет. Современной наукой доказано, что материя из которой состоит вселенная расширается, галактики разбегаются друг от друга (так называемое красное смещение наблюдаемое в спектрах звезд образующяеся вследствии  эффекта Доплера, подтверждает это).  Следовательно будь материя вечной, не имеющей момента создания, мы бы не наблюдали сегодня никакой вселенной так как галактики разбежались бы на бесконечное расстояние друг от друга. Это во-первых.
Во-вторых, во вселенной существует так называемое "реликтовое излучение". Это радиоволны определенной частоты которые заполняют вселенную не имея какого-то видимого источника излучения,  их интенсивность одинакова во всех направлениях. Как считают учёные данное излучение возникло на ранних этапах развития вселенной, когда она охлаждалась, превращаясь из плазмы в обычное вещество. Со временем реликтовый фон ослабевал вследствии расширения вселенной. Следовательно если утверждать, что вселенная вечна, то мы на сегодняшний день не наблюдали бы реликтового фона.
Таких фактов, подтверждающих что вселенная не вечна, в современной науке много. Чего стоит один только пример физических констант, скорости света, гравитационной постоянной  и т.д и т.п. Почему они именно такие? Ведь если бы они были другими, то такого порядка как мы наблюдаем не существовало. Это также подтвержается научными исследованиями. Не существовало бы сколь угодно сложных структур: атомов, молекул, белков и т.д. ,не говоря уже о таких сложных формах жизни как животные и человек. Из бесконечного числа всевозможных вариантов значений этих констант они имеют именно такие значения и не меняются. Согласитесь, случайно такого быть не может. В этом есть чей-то замысел, кто-то это установил.

Оффлайн ervin

  • Укъаб
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7

Положения с которыми я согласен:

1. Материя существует.
2. Материя ограничена.


можно  узнать  ваше  мнение по поводу  материи :
а)что значит  материя ограниченна и чем она ограничена
б) кто  её ограничил?(сама себя или ...)

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
Современной наукой доказано, что материя из которой состоит вселенная расширается, галактики разбегаются друг от друга (так называемое красное смещение наблюдаемое в спектрах звезд образующяеся вследствии  эффекта Доплера, подтверждает это).  Следовательно будь материя вечной, не имеющей момента создания, мы бы не наблюдали сегодня никакой вселенной так как галактики разбежались бы на бесконечное расстояние друг от друга. Это во-первых.
Во-вторых, во вселенной существует так называемое "реликтовое излучение". Это радиоволны определенной частоты которые заполняют вселенную не имея какого-то видимого источника излучения,  их интенсивность одинакова во всех направлениях. Как считают учёные данное излучение возникло на ранних этапах развития вселенной, когда она охлаждалась, превращаясь из плазмы в обычное вещество. Со временем реликтовый фон ослабевал вследствии расширения вселенной. Следовательно если утверждать, что вселенная вечна, то мы на сегодняшний день не наблюдали бы реликтового фона.

   Все верно, наблюдая красное смещение ученые приходят к выводу о разбегании, делается предположение что разбегание было всегда,  экстраполируя этот процесс по времени назад  приходят к сингулярности, делаются необходимые расчеты и строятся модели.  Из результатов расчетов вытекают противоречия наблюдаемой массы гравитационно связанных объектов, с их наблюдаемыми параметрами,  и противоречия наблюдаемых космологических параметров и средней плотности полученной по астрофизическим данным, для того чтобы согласовать расхождения, вводится  темная материя. Получив сведения об ускоряющемся разбегании которое не согласуется с существующей космологической моделью, для сохранения наработок добавляется темная энергия. Я надеюсь мы не будем здесь углубленно обсуждать необъяснимые с помощью теории Большого взрыва моменты.

   Исходя из теории БВ нынешнему положению наблюдаемой части вселенной предшествовало состояние сингулярности, ответа на то что было причиной БВ, конечна или бесконечна вселенная, когда появилась материя находящаяся в сингулярности или она существовала вечно, вся вселенная была в сингулярности или только локальная наблюдаемая нами часть, теория не имеет.

  Люди, как существа обладающие фантазией, делают массу предположений,  одно из таких предположений это привычная отговорка о Боге. Ни одно из известных мне предположений не имеет даже намека на опровержение, исходя из этого параметра они все равнозначны.          

   Почему вы, считаете истинным одно конкретное предположение?

Таких фактов, подтверждающих что вселенная не вечна, в современной науке много. Чего стоит один только пример физических констант, скорости света, гравитационной постоянной  и т.д и т.п. Почему они именно такие? Ведь если бы они были другими, то такого порядка как мы наблюдаем не существовало. Не существовало бы сколь угодно сложных структур: атомов, молекул, белков и т.д. ,не говоря уже о таких сложных формах жизни как животные и человек. Из бесконечного числа всевозможных вариантов значений этих констант они имеют именно такие значения и не меняются. Согласитесь, случайно такого быть не может. В этом есть чей-то замысел, кто-то это установил.

  Строго говоря, существование именно таких физических констант при которых могли появиться звезды, планеты и жизнь, не подтверждает не вечность вселенной. Но вы наверное имели ввиду не это.

Согласитесь, случайно такого быть не может. В этом есть чей-то замысел, кто-то это установил.

  Да, я уже вскользь упоминал об этом, так называемый «антропный принцип».
Действительно трудно предположить, что константы чисто случайно имеют наблюдаемые значения, при которых материя может самоорганизоваться в достаточно сложные структуры и в итоге породить наблюдателей. Тем более, мы не имеем достоверных свидетельств о существовании бесчисленного множества вселенных в отличии от доказанного бесчисленного множества планет среди которых, чисто случайно (согласно теории вероятности), должна была быть хотя бы одна, где самозародилась и развилась жизнь. Привычка подсказывает нам, что такое положение, может быть в результате  преднамеренного создания Вселенной, но тогда возникает масса других, не имеющих объяснения вопросов.

   С другой стороны, вопрос: почему мы наблюдаем  вселенную именно такой?,
имеет прозаичный ответ: потому, что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель.

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
можно  узнать  ваше  мнение по поводу  материи :
а)что значит  материя ограниченна и чем она ограничена
б) кто  её ограничил?(сама себя или ...)

   Справедливое замечание
а)исходя из результатов наблюдений мы можем утверждать, что наблюдаемая нами материя ограничена закономерностями.
б) я не имею достоверных сведений об этом, может вы знаете такие?
   

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
  Для удобства обсуждения тонкой настройки Вселенной предлагаю ознакомиться с материалом например в википедии: тонкая настройка Вселенной

Оффлайн ervin

  • Укъаб
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
мир. закономерность это постоянно повторяющаяся взаимосвязь(если можно так выразиться) если взаимосвязь  не постояная то мы её не называем закономерность.так?
так вот что я хочу у вас спросить :если материя ограниченна  закономерносями, считаете  ли вы  что эти закономерности сами определяют какую и как материю ограничить или все же  закономерности  это инструмент которым контролируют порядок в нашем мире ?

Оффлайн мир

  • Не мусульмане
  • Пользователь
  • *
  • Сообщений: 315
мир. закономерность это постоянно повторяющаяся взаимосвязь(если можно так выразиться) если взаимосвязь  не постояная то мы её не называем закономерность.так?

   Ваше определение имеет право на существование.

так вот что я хочу у вас спросить :если материя ограниченна  закономерносями, считаете  ли вы  что эти закономерности сами определяют какую и как материю ограничить или все же  закономерности  это инструмент которым контролируют порядок в нашем мире ?

  Как я уже ответил ранее, я не имею достоверных сведений об этом.

Оффлайн ervin

  • Укъаб
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
я спроисил  как вы считаете? или ваше мнение?
если материя ограниченна  закономерносями, считаете  ли вы  что эти закономерности сами определяют какую и как материю ограничить или все же  закономерности  это инструмент которым контролируют порядок в нашем мире ?