Ислам это творение Создателя? Доказательства.

[мир]

Общество состоит из несовершенных, ошибающихся индивидов, что является неоспоримым фактом.
И имеющаяся на у нас структура учитывает это. В частности, если бы это не учитывалось, то не было бы никакой необходимости в судебной системе.
Затем. Гармоничное существование невозможно по-факту. Но говорится, что Халифат - лучшая из имеющихся гос. система ДЛЯ МУСУЛЬМАН. Не более того. Ибо то, что гармоничным и совершенным является для муслима, то страшным и варварским будет для многих неверных.

Это официальная позиция партии?
Халифат не идеальная система?
Я как раз пытался это доказать, если вы и сами в этом уверены, дискуссию можно считать завершенной.

[abu_umar_as-sahabi]

1. Это, на данный момент, МОЯ официальная позиция. За партию говорить не могу, так как не являюсь её членом (лишь поддерживающий).
2. Халифат - идальная система ДЛЯ МУСУЛЬМАН.
3. Идеальная система никогда не может претворяться идеально неидеальными людьми.

[мир]

Общество состоит из несовершенных, ошибающихся индивидов, что является неоспоримым фактом.
И имеющаяся на у нас структура учитывает это.

Cтруктура общества регламентированная шариатом, как раз таки не в полной мере учитывает несовершенство индивидов, раз позволила распасться Исламскому государству.

Гармоничное существование невозможно по-факту.

Немного не так, гармоничного существования сообщества людей ещё не было, это факт. Этот факт не доказывает то, что это невозможно в принципе.

Но говорится, что Халифат - лучшая из имеющихся гос. система ДЛЯ МУСУЛЬМАН.

Халифат - идальная система ДЛЯ МУСУЛЬМАН.

Лучшая из имеющихся и идеальная это согласитесь не одно и то же.

1. Это, на данный момент, МОЯ официальная позиция. За партию говорить не могу, так как не являюсь её членом (лишь поддерживающий).

Подождем, что скажут члены партии.

Идеальная система никогда не может претворяться идеально неидеальными людьми.

Данный тезис нуждается в разъяснении. А конкретно что такое идеально-неидеальные люди?

История уммы свидетельствует: существующая инструкция не спасла Государство от развала а общество от деградации.

Существующая инструкция здесь ни при чём.
Имеющееся - это как раз таки результат отхода от неё.

Имеющееся положение вещей-результат несовершенства инструкции, в процессе выполнения которой стало возможным отхождение от неё!

И хочу заметить следующее: вы не найдёте в истории человечества системы, которая столько раз смогла перерождаться.
Она вновь и вновь возрождалась под мамлюками, сельджуками и османцами. И, ин ша Аллах, нет никаких сомнений в том, что вскоре возродиться вновь. И это - уже по причине следования вышеупомянутой инструкции.

Перерождаться? Ну во-первых это ничего не доказывает, а во-вторых та же демократия и авторитарное правление вновь и вновь возрождались что разумеется не доказывает, что они являются идеальными системами, просто они устойчивы.
Сомнения о возрождении есть.

ПС: твоих слов о вине не понял.

Ну раз мы на ты, то я попрошу тебя указать где, на твой взгляд, я написал непонятно.

[аюб акаев]

Мир. Слова: «В свою очередь общество не имеет ни самосознания ни свободы воли» - это ваше утверждение, поэтому вы и должны приводить доказательства на его истинность. Мы (мусульмане) в отличие от вас(кяфиров) приводим доказательства, удовлетворяющие разум, на свои утверждения. Опровергать бездоказательные утверждения пустая трата времени. Это во первых. А во вторых, как может общество, которое состоит из индивидуумов у которых есть свобода выбора, не иметь свободы выбора? Это абсурд. Так как вы на основе этого утверждения доказываете  несовершенство Ислама не вижу смысла опровергать дальнейшие ваши слова, т.к. они построены на ошибочном и бездоказательном утверждении.

[мир]

Мы (мусульмане) в отличие от вас(кяфиров) приводим доказательства, удовлетворяющие разум, на свои утверждения.

Хорошая шутка.

как может общество, которое состоит из индивидуумов у которых есть свобода выбора, не иметь свободы выбора? Это абсурд. Так как вы на основе этого утверждения доказываете  несовершенство Ислама не вижу смысла опровергать дальнейшие ваши слова, т.к. они построены на ошибочном и бездоказательном утверждении.

Давайте рассмотрим утверждение: общество не имеет ни самосознания ни свободы воли.
То что общество как структура не имеет самосознания не обладает разумом вы надеюсь не будете возражать? структура не обладающая самоосознанием ни разумом не является субъектом, и следовательно характерные только для субъектов понятия не применимы к объектам не являющимся субъектами.

[аюб акаев]

Мир,повторно прошу вас , приведите доказательства на ваше утверждение. Нет, я возражаю, общество имеет самосознание и свободу воли. Мне кажется вы не верите в Бога, поэтому приведу в доказательства своих слов цитату близкого вам по вероубеждению человека: «Классовое самосознание рабочих есть понимание рабочими того,что единственное средство улучшить свое положение и добиться своего освобождения заключается в борьбе с классом капиталистов и фабрикантов…». Ленин.Национальное самосознание.

[аюб акаев]

Если не устраивает Ленин, вот вам ещё одна цитата.
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. Самосознание свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В самосознании человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. Самосознание тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. Самосознание формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, самосознание по самому существу носит глубоко общественный характер.
  А. Г. Спиркин.    Большая советская энциклопедия.

[мир]

Мир,повторно прошу вас , приведите доказательства на ваше утверждение. Нет, я возражаю, общество имеет самосознание и свободу воли.

  Я уже расписал свои мысли по этому поводу, и больше добавить мне нечего.

Мне кажется вы не верите в Бога, поэтому приведу в доказательства своих слов цитату близкого вам по вероубеждению человека: «Классовое самосознание рабочих есть понимание рабочими того,что единственное средство улучшить свое положение и добиться своего освобождения заключается в борьбе с классом капиталистов и фабрикантов…». Ленин.Национальное самосознание.

  Мне не близки убеждения Ленина, на мой взгляд в его рассуждениях есть зияющие дыры.
   В приведенной вами цитате Ленин описывает некую выдуманную сущность-"классовое самосознание"  которое далее оказывается просто убеждением, идеей, мыслью которая согласно вере Ленина должна обитать в голове у рабочего.
  Мысль такая: единственное средство улучшить свое положение и добиться своего освобождения заключается в борьбе с классом капиталистов и фабрикантов.
  Из того что эта мысль сидит в голове нескольких рабочих, не следует что сообщество этих рабочих стало индивидуальной самостоятельно мыслящей сущностью.
  В приведенном вами высказывании Ленина, классовое самосознание рабочих просто Метафора, и я надеюсь Ленин дальше не развивает мысль о самоосознании общества.

Если не устраивает Ленин, вот вам ещё одна цитата.
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. Самосознание свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В самосознании человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. Самосознание тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. Самосознание формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.
Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, самосознание по самому существу носит глубоко общественный характер.
  А. Г. Спиркин. Большая советская энциклопедия.

  Это высказывание оставим на совести Спиркина, он самоосознание общества констатирует как не вызывающий сомнений и не требующий доказательств факт, да и в общем, формат статей энциклопедии не подразумевает развернутое освещение вопроса.
   Несмотря на ваши цитаты Я так и остался сторонником идей отсутствия у общества сознания.
  
   Хотя, давайте предположим, что я не прав  и вы меня в этом убедили.

   Попробуем тогда ещё раз:

   Всеведущий и Всемогущий Создатель создал несовершенного человека, наделенного свободой выбора и в совершенстве зная все свойства человека, создал совершенную  инструкцию для него.


Итог: совершенная инструкция не удержала следующего ей человека  от отхождения от неё.

Я не рассматриваю людей которые изначально не следовали инструкции, с ними все понятно.

Отчего-же люди следующие совершенной инструкции, в итоге оказались у разбитого корыта?

Это что? баг такой или фича?

[мир]

Мир,повторно прошу вас , приведите доказательства на ваше утверждение. Нет, я возражаю, общество имеет самосознание и свободу воли.

  Мне кажется я понял, вы путаете самосознание членов общества с самоосознанием обществом самого себя.
  Самоосознание это процесс сознания субъектом самого себя в отличии от всего остального мира, из этого разумеется исходит, что самоосознание присуще исключительно субъектам обладающим сознанием.
   Приведенные вами упоминания самоосознания у общества, это наличие у каждого индивидуума понимания, что он является частью общества с вытекающими из этого задачами и целями.
   Самоосознание сохраняется за индивидуумом, просто оно распространяется не только на себя но и возникает второй контур: самоосознание себя членом общности людей.
   Общность людей при этом как структура не становится самостоятельно мыслящим субъектом, а о самоосознании общества говорят просто для экономии слов.

[мир]

Что мы тут Америку открываем, давайте почитаем статью в википедии там очень внятно все описано.

[аюб акаев]

Мир, во первых почему я должен доверять википедии больше чем БСЭ? Эта энциклопедия посолидней будет, а там черным по белому опровергнуты ваши слова. Во вторых я считаю психологию, социологию и философию, на которые ссылается википедия, лженауками. Ну и в третьих в принципе без разницы, есть у общества самосознание или нет (в обсуждаемой теме), потому как к совершенству Ислама это отношения не имеет. Совершенство Ислама доказывается другим. Я просто увидел в вашей логике бездоказательное и ошибочное утверждение и попросил доказать. Доказательств вы так и не привели. Теперь по теме. Вы пишите: «Всеведущий и Всемогущий Создатель создал несовершенного человека, наделенного свободой выбора и в совершенстве зная все свойства человека, создал совершенную  инструкцию для него». Согласен  с этим выражением. Безгрешных людей не бывает, безгрешны только пророки.

[аюб акаев]

Далее вы пишите: «Отчего-же люди следующие совершенной инструкции, в итоге оказались у разбитого корыта?» Так в том то и дело, что перестали следовать, по тем или иным причинам. Если вас интересуют причины, то это отдельная тема. Вы же пытаетесь аргументировать тем, что якобы инструкция сама должна гарантировать результат, раз она совершенная инструкция. Это же инструкция для людей, она без желания людей не работает. Совершенство инструкции не означает, что она должна работать, даже если люди не хотят этого. Наоборот, совершенство гарантируется, но при условии неукоснительного следования ей. Вы только что отвергали наличие самосознания у общества, а тут хотите навязать нам наличие сознания у инструкции?

[мир]

Мир, во первых почему я должен доверять википедии больше чем БСЭ? Эта энциклопедия посолидней будет, а там черным по белому опровергнуты ваши слова.

  Может потому, что БСЭ насквозь идеологизирована? Вы то сами доверяете БСЭ?
Наверняка вы заметили, что там бездоказательно высказана позиция которую я недавно опроверг.

Во вторых я считаю психологию, социологию и философию, на которые ссылается википедия, лженауками.

  При чем тут это? Марксистко-ленинское учение как основа статьи БСЭ сильно отличается от психологии, социологии и философии? Вы доверяете только науке? Не могли бы вы привести критерии научности какой либо области человеческого познания, и критерии по которым наука отличается от лженауки? Ответьте хотя бы на этот вопрос, мне действительно очень интересно.

Так в том то и дело, что перестали следовать, по тем или иным причинам. Если вас интересуют причины, то это отдельная тема. Вы же пытаетесь аргументировать тем, что якобы инструкция сама должна гарантировать результат, раз она совершенная инструкция.

  Я продолжаю настаивать на том, что полностью совершенная инструкция не может быть одновременно несовершенной в части самосохранения.
   Ну да ладно, это вопрос терминологии, если вы хотите называть «совершенной» и «идеальной» инструкцию которая имеет изъян в части самосохранения, вы можете это делать, вам просто нечем будет возразить тем, кто термин «совершенный» привык использовать в отношении действительно совершенных, идеальных вещей (которых как известно нет).

 Это же инструкция для людей, она без желания людей не работает. Совершенство инструкции не означает, что она должна работать, даже если люди не хотят этого.

 В том и дело,  люди желали оставаться мусульманами, или у вас есть сведения, что османские мусульмане  горели желанием разрушить свою страну?

Вы только что отвергали наличие самосознания у общества, а тут хотите навязать нам наличие сознания у инструкции?

  Вы достаточно умны, для того чтобы понимать что это не так.

   Зачем возрождать то, что не обладает качествами необходимыми для сохранения? Оно опять рано или поздно разрушится.
   Можно ли под лозунгом "совершенства" призывать людей возродить государство, зная что оно уже распадалось и ничто не гарантирует от его нового распада?

[аюб акаев]

Мир, «инструкция» Ислама совершенна и идеальна, неидеальны люди. Что тут не понятного? Да в османском государстве были люди, которые желали сохранения системы, были люди безразличные и были люди желавшие развала системы. Первые оказались в меньшинстве. В инструкции нет изъяна в части самосохранения. Но эту часть, тоже должны выполнять люди. Ну а насчёт «зачем возрождать»,так ведь гарантируется идеальность системы для жизни, а не то что она не может разрушиться. С чего вы взяли, что гарантия самосохранения (независимо от людей) является частью определения совершенства системы. Мы такое не говорим, это ваше утверждение и оно ошибочно. Наоборот, мы гарантируем совершенную систему для жизни, при условии соблюдения инструкции, более того, мы гарантируем развал этой системы, при не соблюдении инстукции. В этом выборе и есть смысл жизни.

[мир]

Аюб  давайте закроем обсуждение совершенства или несовершенства Ислама как самосохраняющейся системы.

Вы грамотно рассуждаете, предлагаю обсудить вопрос заданный мною в заглавном сообщении:

Глобальный модератор Abdullah в одном из обсуждений высказал следующую идею:
 

Если говорить о совершенстве инструкции, то нужно рассматривать ее доказательство. Доказательство определяет совершенна инструкция или нет, т.е. является ли Ислам (полностью завершенной) религией от Создателя вселенной, человека и жизни?

Предлагаю в этой теме обсудить Доказательства того что Ислам является совершенной инструкцией. В связи с особенностью постановки вопроса предлагаю высказывать логически корректные доказательства опирающиеся на однозначно трактуемые факты и не прибегать к доводам вроде: "Ислам совершенная религия потому что мы верим в это" и к многочисленным вариациям этого тезиса.