Что дает человеку право на насилие, в отношении другого человека?

[мир]

Вот тут и проявляет себя вопрос №3: "А кто собственно принял эти законы и правила за "правильные" и почему именно эти законы приняты за "правильные"?"

Этот момент и есть источник разногласий. Т.е. одни считают вот э-э-эти законы правильными и хотят по ним жить, а другие вот те законы считают правильными и хотят жить по ним...

Я завел тему как раз, что бы подвести к блестяще выраженной вами идее.
Здесь собрались сторонники претворения шариата во всех сферах жизни и поэтому я хотел бы развить тему именно в этом направлении:
Обосновать моральное право на применение законов шариата, и обосновать не с позиции силы или религиозной догматики, а так чтобы  человек не верящий в Ислам, согласился в применением этих законов.

[мир]

Когда я писал предыдущий комментарий я как раз думал об этом.
Я пришел к выводу, что никакое моральное право не заставит вас отдать свой мобильник. Но угроза,  т.е. как вы сказали: "...попытается "обосновать" своё право на это", т.е. обоснование - это и есть угроза, скорее всего приведет к благотворительному мобильному взносу в карман "быка".

В данном случае обоснование-это неумелая попытка доказать своё моральное право, подкрепленная не высказываемой угрозой. Обоснование необходимо для того чтобы сломить волю потерпевшего, привести его в замешательство, и чем добиться «добровольной» передачи материальных ценностей.

Теперь о моральном праве. Если глубже взглянуть на этот момент, то становится понятно, что тот кто обладает моральным правом диктовать кому-то что-либо - не является насильником. Т.е. все происходит добровольно.

Как и вышеописанном примере, конфликт и принуждение всё же есть хотя и без прямого насилия.

Кстати вот вам пример: мусульмане не могут морально вас заставить подчиняться своим законам (хотя сами добровольно подчиняются). Но как вы думаете Халифат (т.е. государство) способно упорядочить вас в своих рамках?

Пример к чему? Мусульмане не могут заставить подчиняться своим законам, потому как не обладают необходимой силой, а сами подчиняются же не добровольно а под угрозой применения силы. В человеческом обществе сила применяется крайне редко, в основном дело обходится угрозами, это экономит энергию обеих сторон.
Про упорядочивание не понял, распишите поподробнее.

[Mazim]

Люди,живущие на одной территории,для того чтобы стабильно сожительствовать,объединяются на единой идеологии.Существует три типа идеологий:капитализм(сегодняшняя демократия),социализм(коммунизм) и Ислам.Для упорядочения взаимоотношений эти общества имеют законы,которые взаимосвязаны с мировозрением(идеей о жизни,человека,вселенной).А так как людям свойственна ошибочность,разномнение,ограниченность в понимани,необходима система для урегулирования отношений(поощрение и наказание),исходящая из принятой за основу идеи.Поэтому человек имеющий в сознании эволюционизм,считает что позиция силы дает ему право на обладание чужим имуществом(закон джунглей),Ислам регулирует взаимоотношения,в порядке основанном на правильном понимании мировозрения и починении порядку от Создателя,считая его единственно верным т.е. шариат(никто не может знать лучше Создателя,для чего создано творение,как оно должно жить,что делаь и что не делать...и что его ждет после смерти.)

[razumniy]

Вот тут и проявляет себя вопрос №3: "А кто собственно принял эти законы и правила за "правильные" и почему именно эти законы приняты за "правильные"?"

... Здесь собрались сторонники претворения шариата во всех сферах жизни и поэтому я хотел бы развить тему именно в этом направлении:
Обосновать моральное право на применение законов шариата, и обосновать не с позиции силы или религиозной догматики, а так чтобы  человек не верящий в Ислам, согласился в применением этих законов.

Дабы не было перепалки, которая, как мне кажется может возникнуть по той причине, что мы по-разному оцениваем понятие "моральное право", предлагаю сначала рассмотреть вот этот ваш вопрос.
К тому же вы сказали, что именно он, т.е. ответ на этот вопрос вас действительно интересует.

Я завел тему как раз, что бы подвести к блестяще выраженной вами идее.

Если вы не против давайте упростим вопрос: "Почему человек, не верящий в Ислам, должен согласиться с применением Исламских законов в государстве, в котором он живет (в смысле претворяемых над ним)?"

Как раз на этот вопрос ответ достаточно понятен и прост - это выгода. Т.е. немусульманин может/согласен/хочет жить под сенью Исламских законов только с позиции удобства и выгоды.

Как понять мой ответ?
Если государственные законы вам нравятся, т.е. налоги как вам кажется справедливые, перед законом все равны, нету коррупции, правитель по уровню и стилю жизни такой же как и вы, т.е. не в золоте и шелках, а как "обычный инженер", ваш прожиточный минимум (реальный) гарантирован, медицина бесплатная, вас не унижают и т.д....
Разве вы бы не согласились жить в государстве (Да какая разница как оно называется!), которое принципиально рассматривает все проблемы с точки зрения своих подданных? Я сейчас не пиарю Халифат, я размышляю параллельно с вами.
Ответ один: если государство справедливо относится к своим подданным, то вы естественно в нем бы жили.
Подправьте мой ход мыслей...

[мир]

Если вы не против давайте упростим вопрос: "Почему человек, не верящий в Ислам, должен согласиться с применением Исламских законов в государстве, в котором он живет (в смысле претворяемых над ним)?"

Если вы говорите про гипотетическое государство в котором применяются все законы шариата то ответ на этот вопрос лежит на поверхности:
 Потому что Исламские законы приняты для применения в этом государстве.

Ваша партия обосновывает принятие шариата в связи с уверенностью в его наилучшем соответствии человеку.
Поэтому предлагаю обсудить все же моральную сторону вопроса.
 

[мир]

Если государственные законы вам нравятся, т.е. налоги как вам кажется справедливые, перед законом все равны, нету коррупции, правитель по уровню и стилю жизни такой же как и вы, т.е. не в золоте и шелках, а как "обычный инженер", ваш прожиточный минимум (реальный) гарантирован, медицина бесплатная, вас не унижают и т.д....
Разве вы бы не согласились жить в государстве (Да какая разница как оно называется!), которое принципиально рассматривает все проблемы с точки зрения своих подданных? Я сейчас не пиарю Халифат, я размышляю параллельно с вами.
Ответ один: если государство справедливо относится к своим подданным, то вы естественно в нем бы жили.
Подправьте мой ход мыслей...

Халифат, который вы декларируете, принципиально решает все проблемы с точки зрения шариата и никакой иной! Несмотря на мнение подданных. (Вообще слово подданные неприятное, с отзвуками рабства, мне больше нравится слово гражданин).
По шариату граждане разделяются на мусульман и кафиров (которые тоже могут быть разного сорта: 1 сорт-люди книги и низший сорт-прочие) соответственно говорить об  справедливости шариата с точки зрения обделенных групп граждан нельзя.

[apriori]

Не вижу никакого смысла обсуждать с неверным преимущества Халифата.Тем более когда его (государства) в реальности нет.Для мусульман Халифат такая же обязанность как намаз,пост и другие обязательства.И награда за это только у Аллаха Тааля.

[razumniy]

to мир
Я все же задам вам вопрос:
Если государственные законы вам нравятся, т.е. :

• налоги как вам кажется справедливые,
• перед законом все равны,
• нету коррупции,
• правитель по уровню и стилю жизни такой же как и вы, т.е. не в золоте и шелках, а как "обычный инженер",
• ваш прожиточный минимум (реальный) гарантирован,
• медицина бесплатная,
• вас не унижают и т.д....

Разве вы бы не согласились жить в таком государстве (Да какая разница как оно называется!), которое принципиально рассматривает все проблемы с точки зрения своих подданных граждан?

P.S. .если вам не трудно - просто ответьте на этот вопрос.

А о том, какие законы в Халифате - это уже другой вопрос, который, Бог даст, мы также обсудим...

Поэтому предлагаю обсудить все же моральную сторону вопроса.

...соответственно говорить об  справедливости шариата ...

после вашего ответа

[razumniy]

Не вижу никакого смысла обсуждать ...

Если у человека есть к нам вопросы  - почему мы не можем на них ответить?... Тем более ответы-то есть.

[apriori]

razumniy,мне интересно как Вы обьясните неверному о справедливости взымания джизьи,о том что в Халифате непозволительно кафирам строить свои храмы?

[razumniy]

to apriori: в личку

[мир]

Разве вы бы не согласились жить в таком государстве?
Если государственные законы вам нравятся, т.е. :

• налоги как вам кажется справедливые,
• перед законом все равны,
• нету коррупции,
• правитель по уровню и стилю жизни такой же как и вы, т.е. не в золоте и шелках, а как "обычный инженер",
• ваш прожиточный минимум (реальный) гарантирован,
• медицина бесплатная,
• вас не унижают и т.д....

Ключевое понятие-государственные законы нравятся, все а не только перечисленные вами, и нравящиеся законы полноценно соблюдаются ну ещё немаловажный фактор это взаимоотношения между гражданами и отношение ко мне лично.
Если всё это меня устраивает я согласен жить в таком государстве.

[razumniy]

Разве вы бы не согласились жить в таком государстве?
Если государственные законы вам нравятся, т.е. :

• налоги как вам кажется справедливые,
• перед законом все равны,
• нету коррупции,
• правитель по уровню и стилю жизни такой же как и вы, т.е. не в золоте и шелках, а как "обычный инженер",
• ваш прожиточный минимум (реальный) гарантирован,
• медицина бесплатная,
• вас не унижают и т.д....

Ключевое понятие-государственные законы нравятся, все а не только перечисленные вами, и нравящиеся законы полноценно соблюдаются ну ещё немаловажный фактор это взаимоотношения между гражданами и отношение ко мне лично.
Если всё это меня устраивает я согласен жить в таком государстве.

Значит на вопрос: "Почему человек, не верящий в Ислам, должен согласиться с применением Исламских законов в государстве, в котором он живет (в смысле претворяемых над ним)?" мы ответили с вами.

...Если всё это меня устраивает я согласен жить в таком государстве.

На самом деле, если у человека есть выбор: жить в том или в этом государстве он выбирает то, где его устраивает. Многие едут из Украины в США, Израиль, в Германию... Многие едут из Узбекистана в Украину...
Т.е. едут туда, где их устраивает (ну и на сколько хватает возможностей).
Тоже самое и было и, Бог даст, будет и при Халифате. На его территории жили и христиане и иудеи, например крепостные с России бежали в Крым (тогда часть Халифата), при Салахуддине христиане поддерживали его в противоборстве с Ричардом, кажется...

Суть не в истории, суть в логичном поведении человека - жить там, где ему лучше.

[razumniy]

Ваша партия обосновывает принятие шариата в связи с уверенностью в его наилучшем соответствии человеку.
Поэтому предлагаю обсудить все же моральную сторону вопроса.

Теперь перейдем к следующему сложному вопросу.
Думаю, что ответ на него намного ближе нежели кажется.

Естественным является, что в любом государстве правит тот, кто верит в правящую идею (идеологию). Как это понять:
в коммунистическом государстве править будет идейный коммунист (тот, кто верит в идею, считает ее правильной, и стремится ее претворить и распространить)
в демократическом - идейный демократ,
в монархическом - король, царь...
в Исламском государстве - идейный мусульманин.

Т.е. если идейность правящей силы меняется - меняется и окрас идеологии страны.

Так кому же принадлежит моральное право быть претворяемым в государстве?!

Ответим так: Истинным, правильным взглядам, идеям и законам.

Теперь вопрос переходит вот в какую плоскость:
Какое моральное право есть у людей править коммунизмом, или капитализмом, или монархией, или Исламом???
Ответ таков: тот кто считает свой взгляд на мир правильным, истинным - естественно полное моральное право отдает истине.

Если вы коммунист, то скажете: "Ничего не должно править, кроме коммунистической идеи!"
Если вы демократ, то ваш ответ: "Демократия".
Мусульмане говорят: "Ислам - истина от Творца, правление должно быть Исламским".

И у каждого сторонника своей идеологии есть притенении к другим. И у каждого есть свои доводы в истинности собственных взглядов.

Поэтому и кто-то стремится установить Исламские законы, кто-то демократические, а кто-то коммунистические....

[razumniy]

думаю эту тему можно больше не раздувать, т.к. в процессе дискуссии на ключевые вопросы ответ проявился.

Если есть частности, то лучше открыть другую тему.

P.S. очень понравилось, что обсуждение шло без грубостей и упрямства. Всем участникам большое спасибо.